Wie wir leben wollen: Der Beitrag von Bildung und Religion zum gelingenden Leben
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Podcast vom 28. November 2025 | Gestaltung: Henning Klingen*
Wir leben in fragilen Zeiten. Ungewissheit allüberall. Aktuell findet die COP30, die Weltklimakonferenz, statt. Werden wir die Kehrtwende in der Klimapolitik noch schaffen, das Ruder herumreißen? Zugleich erschüttern uns Kriege, und zwar vor unserer Haustür in der Ukraine, in Gaza, aber auch kriegerische Konflikte um Ressourcen, um Wasser. Was gibt’s sonst noch? Natürlich das Großthema KI. Was bleibt von unserer hochgelobten Autonomie noch übrig, wenn plötzlich überall humanoide KI-Systeme alles besser machen, alles vorhersagen, alles wissen, die besseren Menschen zu sein scheinen?
Kurzum, der Mensch ist angefragt wie schon lange nicht mehr. Was fehlt, so heißt es immer, sind Visionen, Narrative, Erzählungen vom gelingenden Leben, die Orientierung bieten. Nichts Geringeres als diese Visionen für eine bessere Welt möchte ein neues Buch liefern, das soeben erschienen ist. Es trägt den Titel "Wie wir leben wollen" und ist nicht nur, aber doch maßgeblich auch von Menschen mit religiöser und theologischer Sensibilität und Kompetenz verfasst worden.
Dreien davon sitze ich heute hier bei "Diesseits von Eden", dem Podcast der theologischen Fakultäten in Österreich, gegenüber. Mein Name ist Henning Klingen. Und ich freue mich auf das Gespräch mit Frau Andrea-Lena Hartmann. Sie ist Professorin für Religionspädagogik und Katechetik an der Uni Wien und derzeit Dekanin der Theologischen Fakultät. Dann begrüße ich Frau Maria Katharina Moser, evangelische Pfarrerin, Sozialethikerin und Direktorin der Diakonie in Österreich. Und schließlich Christian Friesl, Pastoraltheologe mit dem Schwerpunkt Werteforschung und bis 2023 Bereichsleiter für Bildung und Gesellschaft in der Industriellenvereinigung.
Wir werden das Buch, für das Sie in unterschiedlichen Formen und Anteilen verantwortlich zeichnen, jetzt nicht in extenso besprechen, aber wir wollen uns zwei Bereiche herauspicken, und zwar das Thema Bildung und das Thema Religion. Also die Frage stellen, was Bildung und Religion mit den Vorstellungen vom guten Zusammenleben zu tun haben, was sie beitragen und wie beides vielleicht auch zusammenhängt.
Visionen vom Erstrebenswerten
Beginnen möchte ich mit Ihnen, Herr Friesl. Wie fügen sich die Themen Schule, Bildung, Werte, Religion eigentlich in das Gesamtkonzept des Buches ein? War das von Anfang an eine zentrale Säule?
Christian Friesl: Es ist ein Buch über die Zukunft. Die erste Idee entstand im Netzwerk Interdisziplinäre Werteforschung hier an der Universität Wien. Und die Idee war, dass nach vielen Analysen im Bereich der Werteforschung diesmal ein Buch entstehen sollte, bei dem es ums Stellung-Beziehen geht, ums Wollen und ums Wünschen. Also das Buch nimmt die nächsten fünf bis zehn Jahre in den Blick und skizziert, wie hinsichtlich verschiedener Themenfelder von Politik über Migration bis Religion und Bildung, die wir heute besprechen, eine gute Zukunft in diesen Themenfeldern aussehen kann. Werte und Bildung waren von Anfang an Säulen dieses Buchs. Viele Beiträge gehen von Werteanalysen aus, aber auch die Visionen, die erarbeitet werden, haben ganz massiv mit Werten zu tun. Werte geben uns ja Orientierung, sie zeigen unsere Präferenzen auf, persönlich wie gesellschaftlich. Und sie sind ja Vorstellungen dessen, was im Leben als gut und wünschenswert betrachtet wird. Da gibt es diese für mich sehr schöne Beschreibung von Werten als "Conceptions of the Desirable", also Modelle des Ersehnten, das, was wir uns wirklich ganz zentral wünschen. Und solche Visionen möchten wir in diesem Buch präsentieren. Auch dem Begriff der Wertebildung, ein neuerer Begriff, der hier am Institut auch häufig verwendet wird, möchten wir Gewicht geben.
Das Buch heißt "Wie wir leben wollen". Aus etwas apokalyptisch angeschärfter Sicht gefragt: Stellt sich diese Frage überhaupt noch, wenn man jetzt etwa auf die Klimakrise schaut? Da kann man doch eher fragen, wie wir überhaupt noch leben können. Also haben wir überhaupt noch den Spielraum, diese Visionen zu entwickeln, und sind die überhaupt noch Leitmotive? Oder sind wir eigentlich nicht getrieben von Faktizitäten, die wir gar nicht mehr im Griff haben?
Christian Friesl: Also ich glaube, das eine bedingt nahezu das andere. Das Getriebensein bedeutet, wenn man handlungsfähig sein oder bleiben möchte, dass man irgendwann die Stopptaste drückt, sich hinsetzt und darüber nachdenkt, wie es denn weitergehen soll. Und da sind wir wieder sowohl bei den Wünschen als auch bei den Werten als auch bei den Visionen. Und ein solches Themenfeld, das möchte ich noch kurz ansprechen, ist natürlich auch die Demokratie. Also Bildungswerte sind Fundamente, aber auch der politische Rahmen des Buchs ist eine liberale, eine menschenrechtsbasierte Demokratie. Das haben wir auch von Anfang an den Autorinnen und Autoren kommuniziert, und das hat auch dazu geführt, dass viele etwa Facetten der Demokratie und wie wir sie besser machen können, lebendiger machen können, aufgegriffen haben.
Christian Friesl, Universität Wien
Jetzt wäre der ideale Zeitpunkt, um auf Demokratie und Bildung zu kommen. Aber Frau Moser, Sie wollten direkt kurz einhaken ...
Maria Katharina Moser: Ich würde gern bei Ihrer Frage noch einmal einhaken: Wie wir leben wollen. Stellt sich diese Frage überhaupt noch, oder geht es ums Leben-Können? Ich glaube, es geht ums "Wir". Wer ist denn in diesem "Wir" umfasst, gerade wenn Sie die Klimakrise ansprechen? Also wir wissen ja heute schon, dass Menschen, die von Armut betroffen sind, viel weniger zur Klimakrise beitragen, aber viel mehr darunter leiden. Und wenn die Klimakrise oder die Klimakatastrophe so weitergeht, wie sie sich entwickelt, dann wird ein Großteil der Bevölkerung darunter leiden und sich tatsächlich die Frage nach dem Leben-Können stellen. Aber es wird immer welche geben, die dann auch genug Geld, Kapital, Ressourcen haben, um sich anzupassen. Also ich glaube, es geht bei dem "Wir" um alle, um ein gemeinschaftliches Leben, das nicht ausgrenzt. Und dann sind wir bei der Demokratie.
Demokratie braucht Bildung
Und das ist eine wirklich ideale Rutsche zur Andrea-Lena Hartmann, denn in ihrem Beitrag geht es um das "Onboarding Democracy". Was ist darunter zu verstehen?
Andrea Lehner-Hartmann: Ich denke, es ist ganz wichtig zu sehen, dass Demokratie ja kein festgefügter Wert ist, den man irgendwie übertragen kann, sondern der ganz wesentlich Bildungsprozessen bedarf. Demokratie wird gebildet. Das ist vielleicht im Vergleich zu anderen Staatsformen und Lebensformen ein großer Unterschied. Und um daran anzuknüpfen, was Maria Moser vorher gesagt hat: Wer ist das Wir? Junge Menschen sind in diesem Wir natürlich ganz besonders herausgefordert und inkludiert, weil sie gerade auch diese Fragen stellen: Was bringt mir die Zukunft? Habe ich noch eine Chance? Und ich denke, dass Schule bzw. Bildung dazu da ist, Schülerinnen mitzunehmen in demokratischen Prozessen, wo sie so etwas wie Hoffnung und Visionen entwickeln können, damit eine Gestaltung zukünftigen Lebens überhaupt möglich ist für sie und sie nicht in Resignation verharren müssen. Und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Bildungsauftrag – hier auch bei Demokratiebildung etwas beizutragen, damit junge Menschen Hoffnung entwickeln können.
Das führt mich eigentlich direkt zur zweiten Frage dazu: Wie ist denn der Zustand? Wie läuft es in Sachen Demokratiebildung? Da muss man ja fragen: Leistet die Schule das nicht schon – oder in nicht ausreichendem Maße?
Andrea Lehner-Hartmann: Das ist eine sehr gute Frage ... Die rechtlichen Bedingungen dafür wären gegeben, sei es jetzt im Schulorganisationsgesetz oder auch im Bundesverfassungsgesetz, wo Demokratie einer der Grundwerte ist, die auch für Bildungsprozesse gelten und woraufhin junge Menschen auch zu erziehen sind – beziehungsweise, ich sage lieber: zu bilden sind, weil "erziehen" so etwas Paternalistisches an sich hat. Der Rahmen wäre also gegeben. Wenn wir aber in die konkreten Schulen schauen, dann ist das nicht immer gegeben, sondern sie sind oft sehr hierarchisch organisiert. Und ich glaube, auch die Debatte rund um ein Fach Demokratiebildung bildet das sehr gut ab. Das heißt: Schulen sind oft nicht sehr demokratisch organisiert – sowohl was den Unterricht anlangt als auch das Schulleben. Und der Fokus müsste darauf gelegt werden: Wie können wir das Zusammenleben so gestalten, dass es auch modellhaft etwas abgibt für das, wie ich im größeren gesellschaftlichen Leben teilhaben kann?
Andrea Lehner-Hartmann, Universität Wien
Wenn ich Sie richtig verstehe: Demokratiebildung – also Informationen darüber, was unsere Demokratie ausmacht – ist das eine. Aber Demokratie als Lebensform begreifen und verinnerlichen, ist das andere. Was kann die Schule da tatsächlich leisten?
Andrea Lehner-Hartmann: Ich würde sagen, es gibt zwei wesentliche Punkte. Einerseits überhaupt, wie Unterricht per se organisiert ist, also wie Unterricht angelegt wird. Wir haben eine sehr große Fächerzentrierung und bräuchten auf Zukunft hin viel mehr eine Themenzentrierung, wo viele miteinander zusammenarbeiten. Das wäre das eine. Und das andere ist: Schule besteht ja nicht nur aus einzelnen Fächern, wo man hingeht und das absolviert, sondern Schule besteht ja auch aus dem Miteinander. Und die Frage ist hier: Wie können Prozesse organisiert werden? Wenn wir unsere jungen Leute anschauen: in vielen Schulen, BHS oder auch anderen Schulformen, sind sehr viele Schülerinnen und Schüler, die noch kein Wahlrecht haben. Und da wäre es aber gerade auch intensiv notwendig, sie in partizipative Prozesse zu involvieren, sodass sie erleben können: Wir können etwas mitbestimmen. Denn auch das ist Demokratie-Bildung in der Schule: Prozesse mitbestimmen zu können. Dem widerspricht teilweise die Organisation von Schule mit festgesetzten Prüfungen, die so leistungsbezogen sind, wo man zu einem fixen Zeitpunkt etwas abliefern muss, und auch die sehr hierarchische Struktur.
"Junge Menschen wollen mitreden"
Jetzt die Frage an Sie, aber genauso auch an den Werteforscher oder die Sozialethikerin: Wollen das junge Menschen überhaupt? Will die "GenZ" nicht eher „straight“ Schule und Universität absolvieren, um in einen Job zu kommen, um ein geradliniges Leben zu führen, um vielleicht gutes Geld zu machen ...?
Christian Friesl: Das hängt natürlich vom Alter ab, und zwischen 6 und 18, wenn man auf die Schulformen schaut, gibt es da massive Unterschiede. Aber es ist eine lange Zeit, die unsere Kinder und Jugendlichen in der Schule verbringen, und ich denke, es macht schon Sinn, je nach Altersgruppe darüber nachzudenken: Wie funktioniert hier das Zusammenleben? Ich formuliere es jetzt bewusst offen. Es muss ja nicht gleich die Staatsform sein, es müssen nicht gleich die Details einer staatlichen Demokratie und der Verfassung sein, die ganz junge Kinder erlernen, aber sie erfahren schon durch den Umgang miteinander, dadurch wie die Schule oder die Klasse das Zusammenleben aufsetzt, wie es gelebt wird, wie man Stärkere und Schwächere integriert, wie man Minderheiten vielleicht integrieren kann. Und da passiert über die Jahre hinweg wahrscheinlich so etwas wie informelle Demokratiebildung. Aber es wäre schon schön – vor allem, wenn man auf die Gefahren blickt, die unsere Demokratien gerade erleben –, das ein Stück mehr zu formalisieren.
Maria Katharina Moser: Ich kann direkt aus dem Gespräch mit Schülern und Schülerinnen – die Diakonie ist ja auch eine Schulträgerin – sagen: Ja, die Kinder und Jugendlichen wollen das. Wenn man sie fragt: "Wollt ihr mitreden beim Gestalten von Schule?", dann haben die ganz viele Antworten, wo sie mitreden wollen. Sie wollen mitreden bei solchen Dingen, wo man sie in unserem Schulsystem im Hierarchischen – das schon angesprochen worden ist – nicht mitreden lässt. Nämlich bei der Frage: Ob fängt die Schule in der Früh an? Wie sind denn die Pausenzeiten? Haben wir viel Zeit? Haben wir wenig Zeit? Sie wollen auch mitreden bei den Sachen: Was lernen wir? Das finden sie ganz wichtig. Hat das was mit uns zu tun? Hat das etwas mit unserem Leben zu tun? Wofür brauchen wir das eigentlich, was wir da lernen sollen? Sie wollen mitreden beim Wie-Lernen. Das ist dann ein bisschen altersspezifisch, aber jüngere Schülerinnen sagen dann auch: Na ja, ich möchte da schon mitreden, weil es muss irgendwie für alle passen. Manche fühlen lieber etwas aus und können sich da mehr merken. Andere merken sich mehr, wenn sie einen eigenen Text schreiben oder etwas lesen. Das soll irgendwie für alle passen. Also Schülern und Schülerinnen fallen ganz viele Sachen ein, wo sie mitreden wollen. Und das ist ja der Kern von Demokratiebildung, so wie es Andrea Lehner-Hartmann gerade geschildert hat: dass Kinder und Jugendliche lernen, mitzureden. Meine Stimme wird gehört, aber ich muss auch auf die Stimme der anderen hören. Und auch das Suchen von Kompromissen ist etwas, was man in der Schule ganz gut einüben kann. Da haben Kinder im Gespräch zu mir auch gesagt: Na ja, wenn man sich nicht einigen kann und dann stimmt man irgendwie ab und irgendwer muss dann etwas hinnehmen, was er gar nicht will – das ist nicht gut. Sondern dann ist es besser, man redet noch einmal und sucht eine Lösung, wo vielleicht nicht alle superzufrieden sind, aber jeder ein bisschen zufrieden ist.
Maria Katharina Moser, Diakonie
Ihrem Text habe ich auch entnommen, dass ein wichtiger Faktor die Selbstwirksamkeitserfahrung ist. Dass Schülerinnen und Schüler merken: Es kommt auf mich an, ich kann etwas tun. Ich bin nicht nur quasi Opfer eines Systems. Wie kann denn in Schule Selbstwirksamkeit erlernt werden?
Andrea Lehner-Hartmann: Ich denke, das geht ganz in erster Linie über die Fächer selbst oder über die Themen selbst, nämlich indem vertiefende Lernprozesse angeleitet werden – dass nicht nur oberflächlich etwas gelernt wird, auswendig aufgesagt wird, sondern dass die Relevanz von dem, was man lernt, erfahrbar wird. Solche Prozesse anzuleiten, würde aber bedingen, dass die Schülerinnen mit hineingenommen werden, weil das, was Maria vorher angesprochen hat, hat ja nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern sie so mitzunehmen, dass sie das auch mitgehen können. Und das ist natürlich altersadäquat zu gestalten. Und da sind auch Angebote zu machen, wo Schülerinnen wählen können, die tatsächlich auch wirkliche Wahlmöglichkeiten darstellen. Also man kann nicht alles freilassen – je nach Altersstufe –, sondern es wird Vorgaben geben, es wird Leitung durch Lehrpersonen geben müssen. Aber es geht darum, sie möglichst gut mitzunehmen, entscheiden zu lassen und ihnen zu ermöglichen, den Lernprozess so mitzugestalten, dass sie tiefer eintauchen können. Und das hat teilweise schon mit Anstrengung zu tun. Wir sagen ja oft: Lernen muss Spaß machen. Ja, aber es ist keine Spaßveranstaltung, sondern es ist Anstrengung, und dann habe ich Freude daran, wenn ich etwas geschafft habe, und dann habe ich auch so etwas erlebt wie Selbstwirksamkeit. Ich habe etwas geschafft. Und da, denke ich, erhält der Leistungsbegriff noch einmal eine neue Konnotation. Da geht es nicht nur darum, dass ich irgendwas punktuell mit einer Note beziffert bekomme, sondern dass ich erfahre: Ich kann etwas, ich beherrsche das, und ich bin auch selbst für meinen Lernprozess verantwortlich und kann ihn mitgestalten.
Mehr Mut, um Strukturen zu verändern
Das sind jetzt Optimierungen, die innerhalb des bestehenden Schulsystems umsetzbar sind. Wir gehen auf Weihnachten zu: Wenn wir jetzt den großen Wunschzettel aufmachen würden: Welche größeren Umbauten am Schulsystem könnten Sie sich denn vorstellen? Welche wären sinnvoll?
Andrea Lehner-Hartmann: Ich würde mir wünschen, dass die Fächergrenzen öfter aufgemacht werden und themenbezogen Dinge angeschaut werden, dass man vielleicht auch altersmäßig noch einmal die Klassen aufmacht, weil Personen unterschiedliche Tempi haben, wie sie etwas lernen. Das heißt, ich bin in Mathematik vielleicht sehr gut, aber in Sprachen brauche ich mehr Zeit. Und so etwas auch mitbestimmen zu können – ich weiß schon, da wird die Schulorganisation dann sagen: Wie sollen wir das organisieren? –, aber in Mehrstufenklassen beispielsweise lässt sich das durchaus beobachten, dass das funktioniert. Oder wenn ich die Lernprozesse nicht so anlege, dass alle zum gleichen Zeitpunkt alles können müssen, sondern dass manche auch mehr Zeit erhalten und andere vielleicht schon früher weitergehen können. Und dass hier so etwas wie ein Lernlogbuch angewandt wird, wo ich dann weiß: Das kann ich schon, das sind die nächsten Schritte. Das würde heißen, Unterricht umzugestalten. Und ich denke, da gibt es sehr viele Modelle. Für mich ist immer die große Frage, warum wir das nicht schon längst gemacht haben. Warum wir nach wie vor mit den Methoden aus dem 20. Jahrhundert in Schulklassen aus dem 19. Jahrhundert unterrichten – mit einer Struktur aus dem 19. Jahrhundert. Wie soll das für das 21. Jahrhundert vorbereiten?
Maria Katharina Moser: Als Diakonie wünschen wir uns ein Schulsystem, das weniger segregiert, und wir segregieren viel zu früh. Wir haben auch Schulversuche, wo wir versuchen, nicht zu früh zu segregieren, sondern Kinder, die Gymnasialreife hätten, und welche, die sie noch nicht haben, gemeinsam noch einige Jahre lernen zu lassen. Das funktioniert super, da können sie sich sehr gut entwickeln. Und das Zweite bei einem inklusiven Schulsystem wäre, wirklich inklusiv im Sinne von Inklusion von Kindern mit Behinderungen zu sein. Dass jetzt wieder neue Sonderschulen in Österreich gebaut und aufgemacht werden, trifft die Diakonie in ihr inklusives Herz.
Christian Friesl: Ja, ich kann im Wesentlichen nur zustimmen und muss sagen: Auch der Bildungsbereich ist einer der Politikbereiche, in denen die Reformen einfach viel zu langsam gehen. Ich denke, ganz viele Bildungsexpertinnen und -experten, aber auch Praktiker sind sich einig, dass an Österreichs Schulen die gemeinsame Zeit zu kurz ist, dass die Trennungen zu früh sind. Etwas, das noch nicht gesagt wurde: Auch die Autonomie ist zu gering. Also ich verstehe nicht, warum es nicht möglich ist, dass unterschiedliche Schulen unterschiedliche Strukturen und Modelle der Bildung leben können. Ob es nicht reicht, wenn es bundesweit Zielvorgaben gibt und die Schulen in hoher Autonomie auf ihre Art versuchen, diese Ziele zu erreichen.
Jetzt würde ich gern die Chance ergreifen, den Fokus ein wenig zu verlagern. Ich sitze ja hier in einem Büro in der Katholisch-Theologischen Fakultät, habe ausgebildete Theologinnen und Theologen vor mir. Welche Rolle kommt denn dem Religionsunterricht in dieser Bildungsfrage zu?
Andrea Lehner-Hartmann: Ich denke, dass dem Religionsunterricht mit seinen Themen, die ja auch sehr demokratiefördernd angelegt sind – wie leben wir zusammen, wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich –, die Menschen auch helfen, ihr Leben gut zu gestalten, mit anderen gemeinsam zu gestalten, eine große Bedeutung zukommt. Ich denke, das ist demokratiefördernd. Ich weiß natürlich auch, dass vielfach Religionsgemeinschaften im Hintergrund stehen, die gar nicht demokratieorientiert sind. Das heißt, da kann es oft auch große Fragen geben. Das gilt es auszubalancieren. Von daher sind wir im Religionsunterricht vielleicht doppelt gefordert, aufzeigen zu können, dass wir etwas zur Demokratiebildung beitragen können. Und so wie Menschen im Religionsunterricht gesehen werden als Subjekte, als Beziehungswesen, die miteinander etwas gestalten können, gibt der Religionsunterricht dafür guten Raum. Was mir auch noch wichtig ist – was aus der Politikdidaktik auch für den Religionsunterricht übernommen werden kann –, ist, dass wir nicht nur harmonische Themen behandeln, sondern dass es darum geht, ohne jemanden zu überwältigen, kontroverse Positionen einzuspielen. Sodass Schülerinnen lernen, mit unterschiedlichen Zugangsweisen zu bestimmten Themen umzugehen. Und ich denke, das ist wichtig für das Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen und Religionen: zu schauen, was ich auch von anderen lernen kann, auch wenn ich mich in einem bestimmten kulturellen oder religiösen Feld nicht beheimatet fühle.
Da kommt jetzt direkt die zweite Frage hinterher, die ich eben auch schon gestellt habe zur Zustandsanalyse: Wie sieht es denn aus? Läuft der Religionsunterricht in der jetzigen konfessionellen Form und mit den Schulversuchen, die es gibt, in diese Richtung tatsächlich gut?
Andrea Lehner-Hartmann: Es gibt nicht mehr nur die mono-konfessionellen Formen, sondern sehr viele Versuchsformen, wie den dialogisch-konfessionellen Religionsunterricht, wo unterschiedliche Konfessionen zusammenarbeiten. Oder es gibt neue Modelle, wo es darum geht, zwischen den Religionen gemeinsam Unterricht zu gestalten – in unterschiedlicher Formierung: sei es, dass zwei Personen drinnen sind als Ansprechpersonen, oder eine Person eine Stunde und die Schulkinder dann unterschiedliche Themen aus unterschiedlichen Perspektiven bearbeiten. Und ich denke, das hat Zukunft. Und selbst der konfessionelle Religionsunterricht ist gesprächsbereit und muss gesprächsbereit sein – mit säkularen wie anderen religiösen Positionen. Also das total Abgeschlossene funktioniert nicht mehr.
Aber diese Dinge, die Sie geschildert haben, sind Dinge, die ich mir auch gut in einem Philosophie- oder Ethikunterricht vorstellen kann …
Andrea Lehner-Hartmann: Religionen können aus ihren bestimmten Traditionen heraus ethische Positionen anbieten. Und genau darum geht es: sich mit diesen Unterschiedlichkeiten auseinanderzusetzen.
Religionsunterricht als Motor kritischen Denkens
Reicht es nicht, dann zum Beispiel, wenn wir über Demokratie- und Menschenrechtsbildung sprechen, entsprechende Räume zu öffnen? Ist das nicht genug?
Andrea Lehner-Hartmann: Ja, aber auch die Menschenwürde fällt nicht vom Himmel, sondern wird mit bestimmten Begründungen unterlegt. Und ich denke, da haben Religionen etwas beizutragen, und das ist wichtig, das in Evidenz zu halten.
Maria Katharina Moser: Ja, ich würde sagen, es ist nicht genug. Es ist ganz wichtig für die Demokratie, dass sie auf Menschen bauen kann, die eine gut gebildete Identität haben. Nicht für alle, aber für viele gehört da Religion dazu. Und man muss etwas über die eigene religiöse Tradition wissen. "Wenn man nichts weiß, muss man alles glauben", hat Marie von Ebner-Eschenbach gesagt. Und wir wissen auch, dass Jugendliche, die zur Radikalisierung neigen, oft genau die sind, die eben nichts oder zu wenig wissen über ihre eigene religiöse Tradition. Und zu diesem Wissen gehört auch zu lernen, dass es in der eigenen religiösen Tradition – und das gilt für alle Religionen – nicht nur eine Wahrheit gibt, sondern dass Religionen in sich vielfältig sind. Also diesen inneren Pluralismus zu lernen, hilft dann auch im interreligiösen und interkonfessionellen Gespräch, Pluralismus achten zu können. Und das braucht die Demokratie ganz dringend.
Ihr Fokus, Frau Moser, in Ihrem Beitrag ist ja nicht der Religionsunterricht, sondern Religionen insgesamt – der Beitrag von Religionen. Wir haben jetzt schon den Religionsunterricht gestreift oder besprochen. Worin unterscheidet sich dann noch einmal: Was können Religionen beitragen? Was sind die Kanäle, Sprachformen, die Religionen haben, um Demokratie-Onboarding zu ermöglichen?
Maria Katharina Moser: Also ich glaube, wie wir am Beispiel des Religionsunterrichts und des inneren Pluralismus schon gesehen haben, ist, dass Religionen natürlich Teil des Problems und Teil der Lösung sein können. In unserem Beitrag ist es uns darum gegangen zu zeigen: Wie können Religionen Teil der Lösung in der Demokratie sein? Und ein wichtiges Feld, in dem Religionen beitragen können, ist die Frage der Vergemeinschaftung. Wir wissen, dass Menschen, die einsam sind, weniger Vertrauen in die Demokratie haben, weniger Vertrauen in demokratische Institutionen haben, sich mehr aus dem Zusammenleben herausnehmen. Religionsgemeinschaften können Gemeinschaftsräume bieten – im Sinne der Festigung einer Identität, die aber immer offen sein muss. Also die Frage ist dann an die Religionsgemeinschaft selbst: Da müssen sie nach innen reflektieren und ihre Hausaufgaben machen. Wie offen sind wir? Wie sehr können wir als Religion, als Kirche Pluralismus in einer demokratischen Gesellschaft aushalten und uns einbringen in das demokratische Gespräch, zu dem immer gehört, dass verschiedene Meinungen miteinander ins Gespräch gebracht werden?
Christian Friesl: Also ich möchte an dieser Stelle nur sagen: Ich finde es wunderbar, dass Religionen und Religionsgemeinschaften, dass der Bildungsbereich massiv zum Demokratielernen beiträgt – das schätze und achte ich. Ich möchte aber auch noch sagen: Es gibt auch andere Verantwortliche. Und wenn man in die Datenlandschaft sieht, sind neun von zehn Österreichern felsenfest überzeugt, dass die Demokratie die richtige Staatsform ist. Aber es sind nur fünf von zehn der Ansicht, dass sie in Österreich gut funktioniert. Und wenn man noch genauer fragt, sind es nur mehr rund 25 Prozent, die sagen, dass das politische System gut funktioniert. Das sind Zahlen aus dem Vorjahr, also ziemlich aktuell. Und was ich damit sagen möchte, ist: Es gibt einen engen Zusammenhang zwischen der politischen Praxis – dem Funktionieren der Demokratie – und der Wertschätzung der Demokratie. Das bedeutet: Es sind über weite Strecken die Politik und die politischen Akteure selbst dafür verantwortlich, Politik so zu gestalten, dass Menschen die Demokratie wertschätzen. Bei allen Leistungen des Bildungsbereichs und der Religionsgemeinschaften gibt es auch die Zuständigkeit der Politik für die Qualität der Demokratie.
Es gibt ja durchaus auch Politikwissenschaftler, die sagen, die Krise ist nicht die Krise der Demokratie, sondern des Repräsentationssystems. Also dass die Repräsentation nicht mehr funktioniert – von der Graswurzel des einzelnen Wählers bis hin zu meinem Abgeordneten ...
Christian Friesl: Da braucht es zwei Zugänge: Diese Beteiligung muss ermöglicht werden – etwa von den politischen Parteien oder durch andere Formen der Bürgerinnenbeteiligung. Und zum anderen müssen junge Menschen ermächtigt werden, diese Beteiligung wahrzunehmen.
Maria Katharina Moser: Ja, da bin ich ganz bei Christian Friesl. Religionsgemeinschaften können viel beitragen, aber die Politik muss selber auch. Also ein wesentliches Thema ist gerade bei den Jungen der Zugang zur Staatsbürgerschaft. Wir haben in Wien ein Drittel der Wohnbevölkerung, die nicht wählen dürfen – das ist ein massives Repräsentationsproblem. Und das zweite massive Repräsentationsproblem ist bei denen, die wählen können, also die die Staatsbürgerschaft haben: Da sehen wir ganz deutlich, dass das untere Einkommensviertel wesentlich weniger wählen geht, weil sie sich nicht repräsentiert fühlen, als das obere Einkommensviertel. Und das führt natürlich wieder dazu, dass die Politik – ich sage es jetzt einmal so platt – in der Versuchung steht, Politik für das obere Einkommensviertel zu machen. Also insofern haben wir ein strukturelles Repräsentationsproblem, bei dem wir viel mehr auf Partizipation, auf Teilhabe schauen müssen. Und wo wir auch sehen, wie eng Demokratie mit einem funktionierenden Sozialstaat zusammenhängt.
Andrea Lehner-Hartmann: Ich würde gern noch einen Aspekt ergänzen, weil Bildung sehr oft nur auf junge Menschen fokussiert diskutiert wird. Und um das noch einmal mit Religionen in Verbindung zu bringen: Wenn wir vorher davon gesprochen haben, dass es neue Formen des Religionsunterrichts gibt, glaube ich, dass es auch neue Formen der Kooperation zwischen Religionen und Konfessionen im Erwachsenenbildungsbereich braucht. Und ich denke, da könnte man gesellschaftlich etwas vorzeigen. Wo Menschen unterschiedlicher Religionen und Kulturen sich begegnen können: zugewanderte Frauen, die miteinander Sprachkurse machen; Menschen, die voneinander die Sprache lernen; die sich über bestimmte Themen austauschen. Vielleicht auch Väterrunden aus unterschiedlichen Bereichen, in denen Themen besprochen werden, sodass sie auch die Kinder gut unterstützen können. Dann greifen die unterschiedlichen Systeme – Bildungssystem, Schule, Elternhaus usw. – anders ineinander. Und ich denke, das wäre demokratiefördernd. Weil Erwachsene sich anerkannt erleben, wenn hier von den Religionen etwas angeboten wird. Aber ich glaube nicht, dass es mono-konfessionell oder mono-religiös sein muss, sondern ich denke, in Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen religiösen Institutionen lässt sich da ganz viel initiieren.
Zum Abschluss ganz persönlich gefragt: Das Buch heißt "Wie wir leben wollen". Ich habe da ein bisschen herausgehört – auch wenn es nicht da steht –, wie wir gut leben wollen. Also die Frage nach dem guten Leben, auch wenn sie nicht dezidiert auf dem Cover steht. Was sind denn Ihre ganz persönlichen Antworten, wenn Sie das knackig formulieren müssten – die Eckpfeiler eines guten, gelingenden Lebens für Sie?
Andrea Lehner-Hartmann: Für mich wären zwei Stützen des guten Lebens: auf der einen Seite Anerkennung zu erfahren und auf der anderen Seite Hoffnung auf ein gelingendes Leben entwickeln zu können. Auf Basis einer Grundabsicherung natürlich. Aber das wären zwei ganz wesentliche Stützen.
Christian Friesl: Also für mich ist das Thema dieser Sendung, nämlich die Demokratie, ein ganz wesentlicher Teil dieses guten Lebens. Wenn wir es schaffen, sie weiterhin oder noch besser mit Beteiligung und Selbstwirksamkeit – von der heute schon die Rede war – aufzuladen, dann gehört das für mich zu einem guten Leben.
Maria Katharina Moser: Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der klar ist und jede und jeder spüren kann: Jeder Mensch ist wertvoll, und alle Menschen sind gleich viel wert. Und das ist dann wirklich die Basis für ein demokratisches Zusammenleben. Die gleiche Würde aller – die nicht eine hohle Phrase ist, sondern im Sinne der Anerkennung, der Selbstwirksamkeit und der Menschenrechte wirklich erlebt und erfahren wird.
Vielen Dank in die Runde für das Gespräch. Zum Abschluss noch einmal der Literaturhinweis und -tipp: Das Buch „Wie wir leben wollen. Visionen für eine bessere Welt“ ist im Verlag Edition A erschienen und wurde herausgegeben von Christian Friesl, Edith Meinhardt und Regina Polak.
Und als kleiner Cliffhanger sei verraten: Regina Polak wird auch beim nächsten Podcast ebenfalls zu diesem Thema sprechen und anwesend sein und darüber diskutieren. Und Regina Polak war auch die Co-Autorin – das haben wir eben nicht dazu gesagt – beim Beitrag von Frau Moser. Bleiben Sie uns also gewogen, empfehlen Sie uns ruhig weiter und überlegen Sie doch einmal: Vielleicht ist ja auch Theologie ein ganz interessantes Studienfach für Sie. Alle Infos dazu und zu den früheren Podcast-Folgen gibt’s unter diesseits.theopodcast.at. Vielen Dank fürs Zuhören sagt Henning Klingen.
