Gender-Sex-Geschlechtlichkeit - ein Thema für die Theologie?
Foto: Henning Klingen
Podcast vom 5. September 2023 | Gestaltung: Henning Klingen*
"Gott erschuf den Menschen als sein Bild … Männlich und weiblich erschuf er sie" – So heißt es im biblischen Schöpfungsbericht in Genesis 1. Eine klare Zuschreibung, Frau, Mann – fertig. Wenn die Natur es so einrichtet, wird es wohl auch so dem Schöpfungsplan Gottes entsprechen. So könnte man es sehen. Doch damit manövriert man sich wohl nicht nur gesellschaftlich ins Abseits, sondern wohl auch wissenschaftlich-theologisch. Denn das Verhältnis von biologischem und sozialem Geschlecht heute ist wesentlich komplexer, ausdifferenzierter, als dass es sich in solch holzschnittartige Kategorien einfangen lässt. Und: biologische Eindeutigkeiten gehen allzu häufig mit sozialen Zuschreibungen einher – nicht umsonst gilt der alte, weiße Mann heute als Inbegriff des privilegierten, machtvollen und zugleich nicht mehr zukunftsfähigen Auslaufmodells.
Und damit willkommen zu einer neuen Folge von "Diesseits von Eden". Mein Name ist Henning Klingen – ein alter weißer Mann - und ich freue mich, heute mal wieder "unterwegs" zu sein, nicht im sterilen Setting eines Studios oder Büros ein Gespräch führen zu können, sondern auf einer Universität. Genauer gesagt aus der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Innsbruck, wo sich die dortigen "Theologischen Sommertage" mit genau diesem Thema "Körper, Gender, Sexualität" befassen.
Mir gegenüber sitzen drei Expertinnen und auch Referentinnen der Sommertagung, nämlich Frau Gertraud Ladner – Sie ist Moraltheologin und forscht u.a. zur feministischen Theologie und zu Fragen des Geschlechts in theologisch-ethischen Themenfeldern. Dann ein weiterer Innsbrucker, Nikolaus Wandinger, er ist Dogmatiker und leitet das hiesige Institut für Systematische Theologie. Und schließlich als Dritte im Bunde begrüße ich die Salzburger Moraltheologin Angelika Walser – die bei den Sommertagen ebenfalls referiert hat und zwar unter dem Titel "Gender Trouble auf katholisch – heilsame Ambiguität".
Vielleicht direkt an die beiden Moraltheologinnen, die hier am Tisch sitzen: Bevor wir jetzt uns kirchlich oder theologisch über die Begriffe Gender und Geschlechtlichkeit hermachen - was müssen wir denn eigentlich wissen als Theologinnen und Theologen, bevor wir uns dazu äußern?
Ladner: "Ich denke, es gibt ganz viel biologische Grundlagen, die erst neu erforscht worden sind, auch in den letzten Jahrzehnten, vor allem, was die Geschlechterdifferenz ausmacht oder überhaupt die Geschlechter. Pluralität, würde ich meinen. Da gibt es ganz viel zu wissen, auch wirklich anzuerkennen. Und das ist noch nicht ganz der Fall. Da muss man genauer hinschauen."
Was heißt das? Was müssen wir wissen? Dass es mehr als zwei Geschlechter gibt ...?
Ladner: "Dass es mehr als zwei Geschlechter gibt; dass die Geschlechtsentwicklung vom Genom her sehr unterschiedlich verlaufen kann und Menschen dadurch allein biologisch schon unterschiedlich, nicht geschlechtlich eindeutig sind? Dass man auch medizinisch biologisch nicht nur genetisch sagt aha, x, y Chromosom oder x Chromosom, sondern dass das sehr viel vielfältiger ist, dass zum Beispiel auch der Hormonstatus einer Person, was ausmacht, ob er/sie männlich oder weiblich definiert wird. Und dann gibt es da natürlich auch noch einmal die Frage der psychischen Vorgänge und des psychischen Inneren, wie sich eine Person selber bestimmt."
Aber der Begriff ist ja auch ideologisch aufgeladen, das macht ihn ja zu einem Streitfall. Mir scheint, die biologische Frage ist weniger das umstrittene Moment als das, was an ideologischen Überbau dazukommt. Oder was macht es zu einem Streitfall?
Ladner: "Dass Geschlecht war, würde ich vermuten, immer sehr umstritten in der Hierarchisierung der Gesellschaft. Das ist ein Mittel, in der Gesellschaft Hierarchisierung zuzuteilen, Wissensbestände zu teilen, Gefühle auch. Und das ist ein Kampfbegriff. Und das sehen wir in den Kriegen derzeit, das sehen wir in Publikationen, das sehen wir allerorten. Aber meine Kollegin weiß da sicher einiges mehr ..."
Genau das ist eine wunderbare Überleitung - Stichwort "ein Mittel zur Hierarchisierung": Ein Schelm, wem da nicht die katholische Kirche einfällt, oder, Frau Prof. Walser ...?
Walser: "Ja, klar. Geschlechterordnung sind mit die wirkmächtigsten sozialen Ordnungen in der Welt. Das merkt man daran in dem Moment, wenn ein Mensch in ihrem Umfeld sich als Trans outet. Dann bricht die Welt um ihn herum erstmal zusammen, stehen alle Kopf, weil das einfach die Klarheit und die Eindeutigkeiten, die wir schon so gerne haben in unserem sozialen Leben durcheinander bringt. Und was ich da noch vielleicht ergänzen möchte: Ich würde diesen Begriff von Gender und Gender Trouble immer auch einbetten in eine lange Geschichte feministischen Denkens. Das beginnt ja nicht mit Simone de Beauvoir, aber sie ist eine, die festgestellt hat, man ist nicht Frau, sondern man wird zur Frau gemacht. Das heißt also, die sozialen Zuschreibungen spielen eine große Rolle. Mit diesem Fundament ist sie dann und der Feminismus um sie herum sehr stark für die Rechte von Frauen eingetreten. Dann gab es einen Shift in den 80er Jahren und es kommt zum sogenannten Differenzdenken, wo gegen diese Betonung der gleichen Rechte die Betonung der verschiedenen Identität von Männern und Frauen erhoben wird, einfach auch aus dem Bedürfnis heraus zu sagen: Ja gut, Feminismus kann nicht heißen, dass man einfach nur die männlichen Biografien jetzt nachahmt und sie den Frauen überstülpt. Es gibt doch hier bitte verschiedene Lebensverläufe. Und dann gibt es noch diese dritte Phase, wo Gertraud einen tollen Artikel dazu publiziert hat, wo das postmoderne Denken einsetzt mit Judith Butler in den Neunzigern. Und dort sagte man: Hallo, so einfach von männlich und weiblich können wir überhaupt nicht sprechen. Und das ist der Moment, wo natürlich die katholische Kirche mit dem Bibelzitat anfängt und sagt: Jetzt wird der Menschheit ihre Grundlage entzogen, der Familie, der Ehe. Jetzt ist eine Katastrophe da. Das ist Chaos pur."
Eine Art, darauf theologisch auch zu reagieren, ist ja, dass man den Begriff vielleicht des Leibes hernimmt. Das nutze ich jetzt als Überleitung zu unserem dritten Gesprächspartner, Nikolaus Wandinger, als Dogmatiker. Reizt Sie dieses jetzt schon oder fordert Sie das heraus? Oder ist das in der Dogmatik eigentlich überhaupt kein Problem, dieses Thema Gender?
Wandinger: "Ich würde tatsächlich sagen, dass das in der Dogmatik eher noch ein Randthema ist oder unterbelichtet. Auch ich beschäftige mich jetzt in diesen Sommertagen nicht dezidiert mit diesen Fragen, sondern gehe bewusst sozusagen einen Schritt zurück und schau, was heißt überhaupt Leiblichkeit? Eigentlich sagt die kirchliche Tradition, die katholische Tradition, dass Leib und Seele zusammengehören und dass der Leib ein Ausdrucksmittel der Seele ist. Karl Rahner bringt das in Verbindung mit Sakramentalität: der Körper als reales Symbol der Seele."
Dann muss ich kurz nachfragen: Was ist denn in Ihren Annäherungen bei Ihnen allen dreien an das Thema das eigentlich theologische Moment?
Ladner: "Theologie befasst sich mit der Realität der Menschen, nicht nur mit einem jenseitigen Gott, sondern wenn wir ernst nehmen, worauf das Vatikanum II Wert gelegt hat, dass wir inkarnierte Theologie haben sind, dann befassen wir uns mit Menschen, ihren Anliegen, Sorgen. Und von daher müssen wir uns damit befassen, mit den Themen der Menschen, wie Geschlecht und das Leben in dieser Zeit zusammengehen. Das ist einfach eines der zentralen Themen für viele Menschen. Niki hat vom Leib gesprochen. Das finde ich nach wie vor sehr wertvoll, diese Perspektive des Leibes oder wie die in der Bibel heute angefangen hat, das dann noch einmal zu definieren. Ich stelle aber in meinen Unterlagen fest, dass es diese Rede vom Leib gar nicht mehr gibt, dass man nicht mehr versteht, was Leib ist. Ja, das ist fast unvermittelbar."
... ähnlich wie beim Begriff Schöpfung. Der ist ja auch nur in einer gewissen Blase zu verstehen.
Ladner: "Es ist sozusagen ein ganzes, theologisches Konzept, wenn ich ein Wort nehme, also Leib oder Schöpfung. Und es ist eigentlich sehr integrierend und ich möchte nicht darauf verzichten. Aber ich stelle fest, dass ich selber in dem, womit ich mich befasst, eigentlich immer vom Körper rede, weil ich festgestellt habe, dass viele Menschen die Rede vom Leib und die Integration von Körper und Leib nicht verstehen. Also heute habe ich gerade noch einmal nachgelesen zu Sport und Transzendenz: da geht es immer um den Körper. Wie kann man über Körper Transzendenzerfahrungen machen und wie können die Menschen durch Körper-Optimierung Transzendenz erfahren? Wie kann es uns gelingen, da die theologische Sprache, die ich für sehr wertvoll halte, wieder rüberzubringen ist?"
Walser: "Es soll ja ein bestimmter Körper produziert werden. Das ist eine Art von Selbstoptimierung. Und das ist gerade bei Männern der leistungsfähige Körper, der kontrolliert Körper, der sportliche Körper. Bei jungen Frauen ist es selbstverständlich der perfekte weibliche Körper. Leistungsfähigkeit ist für junge Leute heute ja das Nonplusultra. Und da ist schon auch was, wo man auch lernen kann als Kirche, die auf ihre Art und Weise ja Körper sehr wohl auch diszipliniert hat mit ihren Vorschriften. Und diese Gender-Theorien weisen uns genau darauf hin. Und das ist jetzt Aufgabe der Theologie, das aufzugreifen und zu sagen: Ja, was bedeutet es dann auch für unser kirchliches Miteinander? Für die Anthropologie, die wir da vertreten? Also für unsere Rede über den Menschen. Insofern ist es theologisch hoch relevant."
Ladner: "Ich teile das, was du sagst. Gleichzeitig erlebe ich die Kirche als einen Ort, wo sehr viele verschiedene Körper Platz haben. Und zwar so unterschiedliche, wie sie in anderen Zusammenhängen nicht Platz haben. Von ganz jung bis ganz alt, von behindert bis sabbernd ... Jede Gemeinde, die das hat, ist außergewöhnlich, weil: wo kommen die Generationen zusammen, wo kommt man zusammen, wo man sich nicht unbedingt stylen muss? Wo kommt man als krank vor? Wo kommen diese vergessenen Körper in der Gesellschaft vor, die nicht funktionstüchtigen, die nicht schönen? Also da finde ich Kirche schon auch als einen Ort, an dem - trotz der ganzen Abwertung vor allem von Frauenkörpern - immer wieder auch Sorge getragen wurde für die Körper, für die Leiblichkeit."
Wir haben jetzt über Leib und Körper gesprochen. Aber was löst gerade das Signalwort Gender bei Kirchenvertretern für Ängste und Aversionen aus, dass sie gleich von 'Genderideologie' sprechen ...?
Walser: "Also was die Genderideologie ist. das kann ich Ihnen nicht beantworten. Es gibt mehrere Gender-Theorien, mit denen man sich auch kritisch auseinandersetzen muss, ganz klar. Aber die Genderideologie ist eine Behauptung, wo ich sagen kann, die gibt es nicht. Die Verfassung der Kirche folgt dem Komplementaritätsystem, das heißt also der Zuordnung und gegenseitigen Ergänzung von männlich und weiblich. Und da haben wir ja ständig die Wiederholung von Metaphern und auch von Verhaltensweisen, die ständig reproduziert werden. Also in der Kirche ist ein ständiges 'doing gender' im Gange. Und selbstverständlich ist da der männliche Priester, der mit seinem männlichen Körper der weiblich gedachten Gemeinde gegenübersteht, auch der weiblichen Kirche. Immer wieder kommen diese Metaphern auch von Seiten der Amtskirche. Also da geht es bis in die dogmatische Verfassung der Kirche ja sehr wohl um den Körper und den Leib."
Ladner: "Aus meiner Sicht ist es sehr wohl möglich, dass Frauen Priesterinnen sind. Ich erlebe viele Frauen in meiner Arbeit, die sind Priesterinnen. Und dann wird man wieder mit der katholischen Kirche konfrontiert, wo das scheinbar nicht möglich ist. Und das lässt sich meinen Töchtern nicht mehr vermitteln. Ja, also da habe ich wirkliche Probleme. Ich möchte Ihnen da nicht vermitteln, dass das die Norm ist, dass es nicht geht. Weil ich sehe, es geht anders."
Also ist hier die Sorge, die die Amtskirche gegenüber Gender formuliert, jene, dass da mit Sprache Realitäten geschaffen werden, die eventuell ein emanzipatorisches Potenzial enthalten, was man nicht will, weil man im Prinzip tradierte Strukturen bewahren will?
Wandinger: "Ich würde es ein bisschen breiter sehen. Ich stimme im Prinzip schon zu, aber ich würde zunächst mal sagen, dass die Kirche halt bestimmte Ordnungen hat - Hierarchien über Jahrhunderte entwickelt -, die sie eigentlich erhalten möchte. Dazu gehört die klare Rollenzuschreibung von Männern und Frauen. Aber es ist dann noch differenzierter. Also es können nur zölibatär lebende Männer zu Priestern geweiht werden. Und wenn jemand in die Schubladen, die die Kirche bereithält, gut hineinpasst, ist es wunderbar für diese Personen. Aber diese Schubladen sind doch relativ grob gezimmert und es gibt immer mehr Menschen, die sagen: Ich passt da nicht gut hinein. Und da ist die Kirche sehr zurückhaltend, das zu ermöglichen. Und dann würde ich sagen: gerade beim Thema Geschlecht und Gender hat die Kirche das Gefühl, da wird was angetastet, was naturgegeben ist. Und wenn man dann schöpfungstheologisch denkt, also gottgegeben, weil Gott diese Natur so geschaffen hat, gerade dann müsste man meines Erachtens die Ergebnisse von Naturwissenschaft zur Kenntnis nehmen. Da ist ein großes Defizit da. Und das zweite, das hast du gesagt, das sind Metaphern. Und ich glaube, dass für vielen Kirchenvertretern diese Metaphern oder die Unterscheidung zwischen Metapher und Ontologie nicht so klar ist. Also da werden Metaphern ontologisch kreiert. Und drum muss ein Priester ein Mann sein, weil er den Mann Jesus repräsentieren muss. Und ich beziehe mich dann immer auch gerne aufs Glaubensbekenntnis und denke: Aber wir bekennen doch 'Er ist Mensch geworden'. Wir bekennen nicht 'Er ist Mann geworden'! Und insofern halte ich diese Gender-Differenzierung und sexuelle Differenzierung für diese Frage als Akzidenzien und nicht als wesentlich."
Um den Brückenschlag zum Anfang und zu dem Ort, wo wir hier sind, an der Uni Innsbruck, zu schaffen: Der Titel der Sommertage lautet "Körper-Gender-Sexualität als Chance für die Theologie". Worin besteht denn diese Chance der Theologie? Darin, sich selber sauberer zu durchdenken bei dem Thema oder in den gesellschaftlichen Diskurs einzusteigen?
Ladner: "Also ich denke, Sie haben in gewisser Weise schon die Antwort gegeben. Wir reflektieren da auch auf uns selber zurück. Diese ganzen Fragen, mit denen in Kontakt zu treten und versuchen, da zu sprechen und gegenseitig wahrzunehmen. Ich glaube, das ist eine Chance."
Walser: "Ich glaube auch, dass es zunächst mal wirklich um Selbstkritik geht, um wieder auch zu einer Anthropologie zu kommen, die mit dem humanen, wissenschaftlichen und geschichtswissenschaftlichen Fortschritt auf Augenhöhe ist und nicht dahinter zurückfällt. Ich bin überzeugt, dass die Amtskirche aktuell hinter diese Erkenntnisse zurückfällt. Und das muss man beheben, weil das darf nicht sein, dass amtskirchliche Theologie da bei dem Thema auf dem Stand der Achtzigerjahre verbleibt. Das ist meine Beobachtung in Fortbildungen, dass insbesondere auch von Seiten des Klerus über Homosexualität zum Beispiel gesprochen wird, wie man das in den 80er Jahren im Großen und Ganzen gemacht hat. Und da gibt es einfach einen Nachholbedarf unsererseits. Das muss man, glaube ich, frank und frei sagen. Das Zweite, denke ich mir dann, das sind ja die theologischen Entwürfe, die sich mit Gender-Theorien beschäftigen im Zuge einer Theologie der Freiheit und damit auch die Frage stellen: Können wir so eine Kategorie wie sexuelle Selbstbestimmung als Teil des menschenrechtlichen Denkens in der Theologie akzeptieren? Bis jetzt gibt es hier sehr starke Vorbehalte. Aber ich glaube, wir landen am Ende immer in einem menschenrechtlichen Diskurs. Über die Frage, wen grenzt die Gesellschaft und wen grenzt auch die Kirche systematisch aus, indem sie sich fokussiert auf männlich und weiblich. Und dazwischen gibt es überhaupt nichts. Da hat nicht nur die Kirche, sondern auch die Gesellschaft echten Nachholbedarf. Und da geht es, glaube ich, schon um das Eintreten für den Menschen, dass Menschen so sein dürfen, wie sie sind in ihrer Sexualität."
Wandinger: "Zum einen hat die christliche Anthropologie schon auch sehr wertvolle und gute Seiten. Zum anderen sollten wir mit den Naturwissenschaften in den Dialog treten. Das ist schon eine Chance für die Theologie - nämlich das, was sie an Wertvollem in der christlichen Anthropologie hat, mit dem zu verknüpfen, was anderswo an Wertvollem entwickelt wurde und dadurch wieder auf die Höhe der Zeit zu kommen. Und dann möchte ich an etwas erinnern, das unser Kollege Jozef Niewiadomski vor einigen Jahren gesagt: "Die kirchliche Sexualmoral ist die Leiche im Keller der Kirche; und der Gestank, der von dieser Leiche ausgeht, verdirbt alles andere." Und wenn wir es schaffen, dass wir diese Leiche gut bestatten und damit gut umgehen, dann werden auch andere Themen, die die Kirche hat, aufatmen können. Dann ist es wirklich eine Chance für die Theologie. Aber wie man an den Metaphern sieht, ist es nicht unbedingt die angenehmste Aufgabe, sondern das ist teilweise mühsam und schwierig. Aber es ist gut, wenn man sich dran macht."
