Von Luther bis heute: Wie Bilder unsere Sicht auf Geschlecht und Religion formen
Podcast vom 23. Juli 2026 |Transkript gekürzt | Gestaltung: Franziska Libisch-Lehner
Wir diskutieren:
- Die emotionale Kraft religiöser Bilder und warum sie über Jahrhunderte so wirken
- Die Rolle von Buchdruck, Flugblättern und Spottbildern in der Konstruktion von Geschlechtern und Normen
- Die Intermedialität: Wie Texte, Bilder und Objekte in einzigartiger Weise miteinander verbunden sind
- Subversive und überraschende Bildmomente, die bestehende Rollenbilder hinterfragen
- Die Untersuchung von Bildtraditionen im konfessionellen Wandel zwischen Katholizismus und Protestantismus
- Schnittstellen zwischen historischen Bildtraditionen und modernen sozialen Medien
- Einblick in technische Analysen und Quellenvielfalt für zukünftige Forschungen
Moderation
Willkommen bei Diesseits von Eden. Heute geht es um Bilder, genauer gesagt um religiöse Bilder. Denn Theologie entsteht nicht nur in Büchern; sie entsteht auch in Gemälden, Bibelillustrationen, Flugschriften, heiligen Bildern und Spottgrafiken. Und genau dort entscheidet sich oft, wer als heilig gilt, wer als gefährlich gilt oder wer überhaupt sichtbar wird. Wir sprechen heute über die Frühe Neuzeit, über Reformation und Gegenreformation, über Martin Luther, Katharina von Bora, religiöse Propaganda, Geschlechterrollen und die Macht visueller Erzählungen. Und wir fragen: Warum wirken manche Bilder jahrhundertelang so stark? Und leben wir heute tatsächlich aufgeklärter oder reproduzieren wir nur moderne Versionen derselben Muster?
Zu Gast sind heute Martina Bär und Torben Hanhardt. Gemeinsam forschen sie im Projekt Zwischen Bild und Text. Intermediale Geschlechtskonstruktionen und religiöse Geschlechtsnormierungen in der Frühen Neuzeit. Schön, dass Sie da sind.
Frau Bär, Sie sind Professorin für Fundamentaltheologie an der Universität Graz und Sprecherin des Forschungsschwerpunkts Theologische Frauen- und Geschlechterforschung der Universität Graz. Torben Hanhardt, Sie sind Experte für Kunstgeschichte, genauer gesagt für frühneuzeitliche Kunstgeschichte.
Frau Professorin Bär, warum sind religiöse Bilder emotional so mächtig und warum wirken sie jahrhundertelang?
Martina Bär
Zunächst einmal herzlichen Dank für die Einladung. Was die Kraft und Macht der Bilder anbelangt, ist es so, dass Bilder unsere sinnliche Wahrnehmung ansprechen. Wir werden durch Bilder nicht in erster Linie kognitiv angesprochen, sondern unsere Sinne werden angesprochen. Und das ist eine ganz andere Ebene des Menschseins, eine bildliche Disposition, die jeder Mensch hat. Dadurch werden auch die Emotionen so stark angesprochen.
Bei Religion ist es ähnlich. Es gibt eine große Diskussion darüber, ob Religion eine emotionale oder eine vernünftige Sache ist. Viele vertreten das Argument, Religion spiele sich vor allem auf der emotionalen Ebene ab. Wenn man das mit der Macht der Bilder, mit ihrer sinnlichen Wahrnehmungsmacht, in Verbindung bringt, kann man sich – im wahrsten Sinne des Wortes – sehr gut ausmalen, dass Bilder so mächtig sind, wenn sie mit ganz vielen Gefühlen in Resonanz gehen.
Torben Hanhardt
Vielen Dank auch von mir für die Einladung. Ich freue mich sehr über das Gespräch. Aus kunsthistorischer Perspektive würde ich anschließen, dass die Bedingtheit von Körper – und darüber sprechen wir heute auch noch – in Bildern eine ganz andere ist als in Texten. François Boespflug hat das auf die schöne Formel gebracht, dass er in seiner Forschung über den „Gott der Maler und Bildhauer“ nachdenkt.
Daran kann man sehen, dass im Visuellen viele Dinge möglich sind, weil wir sie direkt vor Augen haben, die wir aus den schriftlichen historischen Quellen vielleicht nicht rekonstruieren können. Nur ein Beispiel: Ich beschäftige mich gerade mit einem kleinen Altar, der im 17. Jahrhundert für eine Gemeinschaft von Nonnen angefertigt wurde und auf dem Gottvater weint. Das ist etwas, das es aus theologischer Sicht eigentlich überhaupt nicht geben dürfte. Im Bildlichen sind aber Dinge möglich, die wir sonst nicht rekonstruieren können. Das finde ich sehr interessant.
Moderation
Ihr gemeinsames Forschungsprojekt heißt Zwischen Bild und Text. Intermediale Geschlechtskonstruktionen und religiöse Geschlechtsnormierungen in der Frühen Neuzeit. Was verbirgt sich hinter diesem Forschungstitel? Worum geht es und was ist der spezifische Punkt, der erforscht werden soll?
Martina Bär
In unserem Forschungsprojekt geht es darum zu erörtern, dass religiöse Vorstellungen und vor allem Geschlechtskonstruktionen nicht nur über Texte vermittelt werden, sondern auch über Bilder und Körper, also über die visuelle und die haptische Ebene.
Gerade in der Frühen Neuzeit haben wir es mit einem Medienumbruch zu tun: Durch Druck, Flugblätter, illustrierte Bibeln und Spottbilder haben Text-Bild-Kombinationen eine sehr große Verbreitung erfahren und sehr viele Menschen erreicht. Bei diesen Text-Bild-Kombinationen spielt Geschlechtlichkeit eine große Rolle, vor allem im Kontext der Reformation. Durch Martin Luther, den entflohenen Mönch, und Katharina von Bora, seine Ehefrau, die entflohene Nonne, entwickelte sich ein ganz neues Geschlechterbild, das sich in Abgrenzung zum Katholizismus, aber auch in Auseinandersetzung mit ihm herausgebildet hat.
Wir untersuchen verschiedene Quellen und versuchen herauszufinden, wie diese Text-Bild-Kombinationen Geschlechter konstruiert und neu konstruiert haben und wie diese neuen Geschlechterkonstruktionen auf die Moderne gewirkt haben.
Moderation
Herr Hanhardt, können Sie ein konkretes Beispiel für diese Bild-Text-Kombinationen geben? Was kann man sich darunter vorstellen? Im Podcast haben wir kein Bild vor Augen, aber vielleicht können Sie eines erklären, das für dieses Forschungsprojekt besonders aufschlussreich ist.
Torben Hanhardt
Bei der Druckgrafik haben wir es oft mit Bildern zu tun, die auf ganz unterschiedliche Weise Text beinhalten. Abbildungen können in Bücher hineingedruckt werden; das passiert bereits am Anfang des Buchdrucks. Manchmal gibt es die Kombination eines abgeschlossenen Bildes mit einer Bildunterschrift oder einem Motto. Und es gibt tatsächlich etwas, das man heute am ehesten aus einer Comic-Ästhetik kennen würde: Verschiedenen Figuren werden Sprechtexte mitgegeben. Man darf sich das nicht so vorstellen, dass tatsächlich eine Blase darum ist, aber gewöhnlich ist der Text in der Nähe des Mundes der Beteiligten aufgedruckt.
Daraus kann man viel darüber lernen, in welchen Erwartungshorizonten diese Bilder aufgenommen wurden. Das wäre die Seite der Produktion. Auf der Seite der Rezeption gibt es einen anderen sehr interessanten Forschungszweig. Bill Sherman vom Warburg Institute in London hat sich viel mit gebrauchten Objekten und gebrauchten Bildern beschäftigt.
Genauso wie wir heute in Texten und Ausdrucken Anstreichungen machen, haben sich Menschen in der Frühen Neuzeit Gedanken über die Dinge gemacht, die sie gesehen haben, und Einzeichnungen in Textform vorgenommen. Das kann eine Bibelstelle sein, an die sich die Beteiligten durch das Dargestellte erinnert fühlten. Es kann aber auch direkt in die Darstellung eingreifen.
Ein konkretes Beispiel: In meiner Promotion, die ich gerade abschließe, beschäftige ich mich mit Bildern, auf denen Menschen aus der Seitenwunde Christi trinken. Auf einem dieser Bilder ist Ignatius von Loyola, der berühmte Jesuit. Maria steht neben dem Kreuz und sagt zu ihrem Sohn: „Fili, tu pasce vulnere, ego ubere“, also: „Du nähre durch die Wunde, ich durch die Brust.“ Das ist für die Darstellung eine gute und interessante Sprechblase.
Um an die Seitenwunde zu gelangen, muss Ignatius eine Reihe von Tugendstufen hinaufeilen. Es gibt eine von Jesuiten herausgegebene Ausgabe der Imitatio Christi von Kempis, von der wir ein gebrauchtes Exemplar haben. Jemand hat dort eine weitere Tugendstufe eingezeichnet, weil er meinte, der Glaube müsse das Fundament des Ganzen sein. Solche Beispiele fallen mir spontan ein.
Moderation
In Ihrem Forschungsprojekt geht es auch viel um Stereotype. In den Unterlagen, die Sie mir zugeschickt haben, habe ich von Martin Luther und Katharina von Bora gelesen, die auch in Spottbildern dargestellt werden. Dort wird eine bestimmte Form von Ehe oder Heteronormativität konstruiert. Welche Bilder nehmen Sie dafür her, welche werden vielleicht auch dekonstruiert? Und Sie haben gesagt, durch den Buchdruck sei ein Medienumbruch im Gange gewesen. Ging das so schnell, dass es plötzlich schon Spottbilder gab? Worum geht es bei dieser Arbeit konkret?
Martina Bär
Tatsächlich gab es in der Reformationszeit sehr viele Flugblätter und Spottbilder, sowohl auf katholischer als auch auf evangelischer Seite. Ich nehme ein katholisches Beispiel, das ziemlich berühmt und bekannt ist: Es gibt ein Spottbild von Martin Luther und Katharina von Bora, die nackt im Bett liegen. Dazu wird kommentiert, Luther habe die Abschaffung der Messe vom Teufel gelernt.
Man spottet über Martin Luther und den Protestantismus, lädt das Ganze sexuell auf und normiert es moralisch. Aus katholischer Sicht war es sehr schlimm, dass die beiden aus dem Kloster entflohen waren und dann auch noch geheiratet hatten. Das war ein absoluter Bruch mit den bis dahin geltenden katholischen Normvorstellungen.
Im Gegenzug wurde im Katholizismus das Frauenbild der Jungfräulichkeit, der Askese und der demütigen, möglichst unkörperlichen oder zumindest nicht körperlich betonten Frau in der Kunst starkgemacht. Daran kann man sehr gut ablesen, wie stark solche Flugblätter oder gegenreformatorischen Botschaften sexuell und geschlechtlich aufgeladen waren.
Das machte sich vor allem an dem neuen Ehe- und Partnerschaftsbild fest, das sich in der Reformation durch dieses berühmte Paar etablierte. Mit Martin Luther und Katharina von Bora hielt zum Beispiel auch ein neues Männerbild Einzug: das des verantwortungsvollen Familienvaters. Ebenso entstand das Bild der lesenden Frau im Protestantismus, das später für die bürgerliche Gesellschaft sehr wichtig wurde und das wir bis heute kennen – etwa die Vorstellung, dass Bildung für Frauen wichtig ist. All das haben wir der Reformation und diesem Wechsel im Geschlechterbild zu verdanken. Von katholischer Seite wurde das natürlich polemisiert und über die genannten Massenmedien verbreitet.
Torben Hanhardt
Wir haben es auf der einen Seite mit Vorbildern zu tun, die den Menschen vor Augen geführt werden, und auf der anderen Seite mit der Verdammung anderer: mit Bildern, die versuchen, ein Gegenüber abzuwerten.
Ein berühmtes Beispiel ist der Papstesel, dem Brüste gegeben werden. Körperlichkeit, die wir heute als gegendert wahrnehmen können, wird also herangezogen, um andere abzuwerten. Anfang des 16. Jahrhunderts wird in Bern zum Beispiel auch ein Kommentar zur Offenbarung des Johannes herausgegeben, in dem der Papst mit dem Sultan verschlungen dargestellt wird. Beide sind monsterartige Gestalten, denen verschiedene Brüste gegeben werden.
Auf der anderen Seite gibt es im Bereich der Vorbilder ein sehr interessantes Forschungsfeld zu Familienbildern. Es gibt etwa das, was man Tischzucht nennt. Da sieht man die „richtige“ Familie – wieder mit sehr viel Text –, die sich in ihrer Wohnung aufhält, eine Speise einnimmt und in der sich alle so verhalten, wie es ihrem Geschlecht geziemt. Die Heilige Familie ist natürlich ebenfalls ein solches Vorbild.
Neben der gegenseitigen Abwertung ist wichtig zu bedenken, dass Bilder über Konfessionsgrenzen hinweg gewandert sind. Man hat sich gegenseitig gelesen und gegenseitig angeschaut.
Man kann zum Beispiel den Weg des Bildes nachvollziehen, das ich vorhin angesprochen habe: das Trinken aus der Seitenwunde, bei dem Katharina von Siena an der Brust Christi liegt. Dieses Motiv wird von einem Kapuziner in den südlichen Niederlanden in einem Emblembuch aufgegriffen, das große Verbreitung erfährt. Es wird in den Niederlanden, aber auch in Paris herausgegeben. Ein Protestant, Dilherr in Nürnberg, liest es wiederum und setzt an die Stelle der Heiligen die personifizierte Anima an der Brust Gottes.
Daran sehen wir interessante Traditionslinien. Durch Bibliotheksinventare oder heute noch erhaltene grafische Sammlungen lässt sich rekonstruieren, wie man sich gegenseitig rezipiert hat, ohne immer gleich vom Schlimmsten auszugehen.
Noch eine kleine Fußnote zu den Spottbildern: In der Forschung wurde problematisiert, dass es sich dabei – auf Englisch würde man sagen: preaching to the choir – eher um eine Botschaft an die eigene Gemeinschaft als an die andere handeln kann. Dann wäre die Frage: Wen hat es überhaupt noch überzeugt, diese Verdammung zu sehen?
Martina Bär
Ich glaube schon, dass das die eigene Konfession überzeugt hat. Wir kennen ein berühmtes Spottbild, das vor allem in Wien Verbreitung erfahren hat. Darin wird gerade das tugendhafte Familienbild, das du erwähnt hast, konterkariert: Martin Luther wird als Alkoholiker dargestellt, als Säufer, der die abgemagerte Katharina von Bora hinter sich herzieht. Sie haben einen Wagen dabei, auf dem ihr Hab und Gut liegt. Das ist genau das Gegenteil des schönen Vorbilds oder Idealbilds von Familie, das im Protestantismus gezeichnet wurde.
Dieses Bild hatte für das damalige Wien eine sehr hohe Auflage. Ich glaube, solche Spottbilder wurden gerne rezipiert, weil sie für die Menschen unterhaltsam waren. Das ist stark vergleichbar mit der Verbreitung bestimmter Posts auf heutigen Social-Media-Kanälen. Auch das sind Text-Bild-Kombinationen. So kann man sich vergegenwärtigen, was solche Bilder damals für alle möglichen Stände und Schichten bedeutet haben könnten.
Moderation
Ich würde gern zu Katharina von Bora zurückkommen, weil sie eine sehr spannende Figur in Ihrer Forschung ist. Sie wird einerseits als frühe Emanzipationsfigur dargestellt, die lesen und schreiben konnte und das weitergegeben hat, andererseits aber auch in das Idealbild der Pfarrersfrau hineingepresst.
Was zeigen diese Bilder? Zeigen katholische Spottbilder nur die ausgehungerte, arme Pfarrersfrau, die brav Bier kocht, und evangelische Bilder das Idealbild der evangelischen Pfarrersfrau? Wie beeinflussen sich diese Darstellungen gegenseitig? Das Bild Katharina von Boras wirkt bis heute nach, ebenso das Ideal der perfekten evangelischen Familie, in der alle ganz bestimmte Rollen haben – im Gegensatz zum katholischen Bild vom Frau- und Mannsein. Wie kann man sich diese Wechselwirkung vorstellen?
Martina Bär
Aus meiner Sicht stellt die protestantische Bildwelt eine idealisierte Katharina von Bora dar. Das sind Idealbilder, die von ihr gezeichnet wurden. Sie sollten die neue protestantische Frau repräsentieren. Das muss man sich immer wieder ins Gedächtnis rufen, wenn man zum Beispiel das berühmte Porträt von Cranach betrachtet.
Sie muss darin würdig und ehrvoll dargestellt werden, um genau das zu legitimieren, was neu war: dass sie eine ehemalige Nonne ist und ihre Gelübde gebrochen hat. Deshalb spielt die Repräsentation in diesen Bildern und Porträts eine sehr große Rolle. Diese Porträts sollten als Identifikationsbilder dienen.
Moderation
Hat die Reformation die Frauen befreit oder einfach nur anders normiert?
Martina Bär
Das Schwierige an der Frage ist, dass Sie von einem spätmodernen Begriff von Befreiung ausgehen. Wir denken dabei natürlich an Gleichberechtigung im Sinne der Menschenrechte, wie sie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf die Frauenrechte übertragen wurden. Das gab es damals nicht.
Kontextuell bedingt war die Reformation in jedem Fall eine Befreiung für vielleicht viele katholische Frauen, die nicht in eine damals bestehende traditionelle Ehe gehen wollten, in der sie nur für Kinder da waren und vielleicht keine Bildungsmöglichkeiten hatten. Oft hatten sie das Kloster als Alternative gesucht.
In dem neuen Ehe- und Frauenbild, das der Protestantismus bot, konnten sie eine gute Möglichkeit zur Selbstentwicklung oder Selbstentfaltung sehen. Aus heutiger Perspektive würden wir aber auch sagen: Ganz befreit war dieses Frauenbild noch nicht. Das enge Korsett der Familienpropaganda wurde so hochgehalten, dass es wiederum sehr einengend wirkte. Aus heutiger Sicht möchte man sich vielleicht daraus befreien, andere Formen von Familie leben oder sich eine freiere Frauenrolle wünschen.
Moderation
Herr Hanhardt, gab oder gibt es in den Quellen, die Sie erforscht haben, überraschende subversive Momente – also Frauen- oder Männerbilder, die religiöse Geschlechterrollen sichtbar unterlaufen, anders darstellen oder ganz neu interpretieren?
Torben Hanhardt
Solche Momente sind für mich als Historiker und speziell als Kunsthistoriker unglaublich interessant. Es geht um die Frage, welche Traditionslinien aus der Vergangenheit uns vielleicht nicht mehr bekannt oder bewusst sind. Das kann man sich wirklich wie Grundlagenarbeit vorstellen: Man geht ins Archiv, öffnet die verschiedenen Kisten und schaut, was darin ist. Ich habe in den vergangenen Jahren einige Überraschungen erlebt.
Meine Promotion beschäftigt sich im weitesten Sinne mit der Vorstellung von Gott als Mutter. Von den Bildern, auf denen aus der Brust getrunken wird, habe ich bereits erzählt. Ich war aber auch von vielen anderen Dingen überrascht.
Es gibt in der Frühen Neuzeit eine sehr interessante Assoziation zwischen Christus und einer Henne. Luther bezeichnet sie als das lieblichste Gottesbild, das er in der ganzen Schrift kennt. Daraus entsteht im Luthertum ein großer Diskurs über dieses Bild und darüber, was es uns sagen kann.
Von der katholischen Kirche wird das Bild später sehr direkt übernommen und auf die Kirche übertragen, die die Gläubigen versammelt wie eine Henne. Von dort wird es schnell auch auf den Papst und auf das Konzil übertragen. Man hat sozusagen nach Trient gerufen, wie eine Henne gerufen hat, und die Deutschen sind nicht gekommen.
Was mich im Bereich der Männerbilder und Männlichkeiten besonders überrascht hat, war Camillo de Lellis. Er lebte ungefähr zur Zeit des Ignatius in Rom und gründete dort einen neuen Orden, der sich der Krankenpflege verschrieb. In den Statuten des Ordens hielt Camillo fest, dass sich die Kamillianer um die Kranken kümmern sollten, wie eine Mutter sich um ihren einzigen Sohn kümmert.
Das wurde später auch in der visuellen Kultur mit Inschriften dargestellt. Camillo neigt sich nach vorne, und über ihm steht „Sicut mater“, also: „wie eine Mutter“.
Am meisten überraschte mich ein Besuch in Santa Maria Maddalena in Rom, der heutigen Zentrale des Ordens. Dort wird noch immer das Herz Camillos aufbewahrt. Über der Kapelle, in der sich das Herz befindet, steht das Motto „Cum matris corde“, also: „mit dem Herzen einer Mutter“. Man steht vor diesem eingetrockneten Artefakt und soll oder kann darin das Herz einer Mutter erkennen. Das hat mich sehr überrascht.
Martina Bär
An deinen Beispielen lässt sich sehr gut verstehen, wie unterschiedlich Frömmigkeitsgeschichten über Bilder oder visuelle Darstellungen gezeichnet wurden. Wenn Martin Luther sagt, die Henne sei das lieblichste Gottesbild, und man seine Theologie kennt, die zunächst auf das Individuum abzielt – also darauf, dass der Mensch direkter Adressat der Gnade Gottes ist und in direkter Verbindung zu Gott stehen kann –, dann setzt die katholische Kirche eher auf Vermittlung.
Die Henne wird dort auf die Kirche und auf den Papst angewendet. Die katholische Frömmigkeit läuft eher über die Vermittlung der Kirche oder über Amtsträger. Das finde ich an diesem Beispiel sehr interessant.
Vielleicht bricht aber gerade an dem von dir genannten Beispiel Camillos noch etwas anderes auf: Camillo bezeichnet Gott selbst als Mutter oder verbindet das mit dem Herzen der Mutter. Das ist ein sehr direkter Zugang. Es gibt, glaube ich, kaum etwas Intimeres als die erste Primärbeziehung, die Mutterbeziehung. Deshalb ist es sehr spannend, dass auch ein Katholik dieses Bild übernommen hat.
Torben Hanhardt
Der Vollständigkeit halber muss ich hinzufügen, dass dieses Bild der Henne in der Frühen Neuzeit stark in den konfessionellen Konflikt hineingezogen wurde und auch sehr unschöne Seiten hat. Als ich dazu zu forschen begann, war ich über den Fund zunächst erheitert. Wenn man die Quellen weiterliest, kann man aber schnell beobachten, dass das Bild der Henne im Kern ein Innen und ein Außen erzeugt: Diejenigen, die sich um die Henne versammeln, tun das Richtige; diejenigen, die es nicht tun, machen etwas ganz falsch.
Die Stelle geht auf Matthäus und Lukas zurück. Jesus kommt nach Jerusalem, sieht die Stadt und erinnert daran, dass Propheten geschickt wurden und all das nichts genützt hat. Jerusalem hat sich nicht versammelt, wie eine Henne ihre Küken versammelt. „Ihr habt nicht gewollt“ ist der entscheidende Satz in der Bibel.
Aus diesem „Ihr habt nicht gewollt“ entsteht bereits bei Augustinus ein starker Antijudaismus, der in der lutherischen Druckgrafik der Frühen Neuzeit stark rezipiert wird. Das Diktum lautet: Jerusalem hat nicht gewollt, wir aber wollen. „Wir“ ist dann die Gemeinschaft der Kirche.
Im interkonfessionellen Konflikt ist es sehr interessant, sich anzuschauen, welche Predigten damals gehalten wurden. Wir können das heute noch rekonstruieren, weil sie teilweise publiziert wurden. Eine der prominentesten Stimmen dieser Zeit ist Musso, ein franziskanischer Bischof. Er macht eine regelrechte Persiflage auf Luther und darauf, wie dieser von der Henne predigt. Den Lutheranern wirft er vor, sie gäben nur vor, mit der Henne in Freundschaft zu leben. In Wirklichkeit seien sie Füchse, die sie am Ende töten wollten. Es geht also niedlich los und wird sehr schnell problematisch.
Moderation
Sie haben beide sehr viele Quellen genannt. Welche und wie viele Quellen beziehen Sie in das Forschungsprojekt ein? Welche Jahrhunderte und welche Zeitspanne betrachten Sie genau?
Martina Bär
Wir sind mitten im Forschungsprozess und sondieren gerade noch die Quellen. Deshalb ist es für das Endprodukt, an dessen Ende eine Publikation stehen soll, noch zu früh zu sagen, welche definitiven Quellen wir verwenden werden.
Wichtig sind in jedem Fall Flugblätter und Spottbilder. Wir schauen auch darauf, welche Bilder oder Text-Bild-Kombinationen eine große Reichweite erlangt haben. So wollen wir verstehen, wie diese Text-Bild-Kombinationen oder intermedialen Produkte tatsächlich auf die Menschen gewirkt haben. Je höher die Reichweite war, desto stärker haben sie wahrscheinlich Rollenbilder, Sexualitäts- und Moralvorstellungen geprägt. Das ist ein Hauptfokus unseres Projekts.
Torben Hanhardt
Neben dem sehr spannenden Aspekt der Bilder, die sich weit verbreitet haben, gibt es auch den Umkehrschluss. Solche Bilder sind allerdings ungleich schwerer zu identifizieren: Bilder, die nicht massenhaft produziert und verbreitet, sondern für eine sehr private Betrachtungssituation hergestellt wurden.
Ich habe am Anfang kurz über den weinenden Gottvater auf einem Altar in den Niederlanden gesprochen. Dieses Bild kann es nur geben, weil es sich um einen einzelnen Altar handelt. Hätte es das Motiv in der Druckgrafik gegeben, wäre heute wahrscheinlich nicht mehr viel davon übrig. Das ist zumindest meine Vermutung.
Moderation
Sie erforschen auch, wie frühneuzeitliche Geschlechterrollen auf die Geschlechterkonstruktionen der Moderne wirken. Welche Brücke gibt es in das Jahr 2026? Wo werden unser Denken und die Bildkonstruktionen in unseren Köpfen bis heute von diesen frühneuzeitlichen Geschlechterrollen, Drucken und Bildern beeinflusst? Ich hatte während des Gesprächs einige Aha-Momente und dachte: Das kenne ich. Wahrscheinlich ist es mehreren Hörerinnen und Hörern ähnlich gegangen.
Martina Bär
Da stehen wir noch relativ am Anfang. Aber schon jetzt lässt sich herausfiltern, dass bestimmte Geschlechterstereotype und Themen, die in Bildern auftauchen, bereits in der Frühen Neuzeit stark verbreitet waren – etwa die Sexualisierung von Frauen. Das kennen wir auch heute, wenn stark sexualisierte Frauenbilder verbreitet werden.
Ein weiteres Thema ist Gewalt in der Ehe. Dazu gibt es viele Flugblätter. Bei unserer Auftakttagung gab es einen sehr interessanten Vortrag über Flugblätter, in denen sexualisierte Gewalt in der Ehe thematisiert wurde. Diese Gewalt war damals gewollt und stark verbreitet; Frauen sollten gezüchtigt werden.
Es ist erschreckend zu sehen, wie hoch die Gewaltraten gegenüber Frauen, vor allem in der Ehe, auch heute sind. Es scheint Themen zu geben, die sich über Jahrhunderte hinwegziehen und bereits damals visualisiert wurden. Da muss man auch heute sagen: Mein Gott, hat sich in diesem Bereich so wenig verändert?
Es wird spannend sein herauszuarbeiten, wo es Parallelen oder definitive Kontinuitäten in der Geschichte der Geschlechterrollen und des Geschlechterverhältnisses gibt.
Moderation
Herr Hanhardt, wo sehen Sie als Kunsthistoriker Parallelen zu den Bildern und Quellen Ihres Forschungsprojekts, wenn Sie durch Social Media scrollen oder Werbung sehen? Gibt es etwas, das übernommen wurde oder uns tagtäglich begegnet?
Torben Hanhardt
Was uns tagtäglich begegnet, ist zunächst die Form der Verbreitung, die bereits in der Frühen Neuzeit global war. Natürlich geschah das über ganz andere Netzwerke; man darf es sich nicht eins zu eins wie heute vorstellen. In der Kunstgeschichte sprechen wir von „Bilderfahrzeugen“. Das können Drucke sein, von denen Martina Bär gesprochen hat, aber auch Medaillen oder Bücher. Diese wurden vor allem über die iberischen Kolonialreiche bereits in der Frühen Neuzeit global verschifft und rezipiert.
Mit dem Blick in die Kunstgeschichte kann man außerdem einen historischen Moment betrachten, in dem Ererbtes erst einmal rezipiert wird. Die visuelle Kultur in den lutherischen Gemeinden darf man sich nicht wie eine tabula rasa vorstellen. In der Forschung wird von der „bewahrenden Kraft des Luthertums“ gesprochen. Dort wird viel mit früheren Traditionen gearbeitet. Am Umgang mit dem Ererbten können wir auch heute betrachten, wie wir mit Dingen umgehen, die wir aus der Vergangenheit übernommen haben.
Ein konkretes Beispiel aus der Werbung: In der Frühen Neuzeit gibt es eine Übertragung des Schutzmantels der Madonna auf Christus. Auf protestantischer Seite darf Maria die Rolle der Mittlerin zumindest nicht mehr übernehmen. Christus trägt dann diesen großen Schutzmantel.
Vor einigen Jahren sah ich die Werbung eines Schweizer Uhrenherstellers. Darin schützte ein Vater auf ganz ähnliche Weise mit seinem Mantel seinen Sohn, der später das hochwertige Uhrenprodukt übernehmen sollte. Zunächst dachte ich, hier könnte eine Kontinuität bestehen. Später bin ich jedoch darauf gestoßen, dass solche Vater-Sohn-Bilder mit Josef in der hispanischen Kunstgeschichte sehr stark verbreitet sind.
Das ist eine kleine Vorsichtsnotiz: Wenn man meint, etwas wiederzuerkennen, denkt man manchmal in eine andere Richtung als die historische Vorlage. Wir sprechen immerhin über einen Abstand von 400 Jahren. Es gibt ein großes Bildrepertoire, das durch die Jahrhunderte gegangen ist. Manchmal sieht eine Kontinuität unmittelbarer aus, als sie tatsächlich ist.
Martina Bär
Ich möchte zu den sexualisierten Darstellungen auf Flugblättern noch ergänzen: Das sind zum Beispiel Bilder, auf denen die Brüste einer Frau übergroß dargestellt werden, also überzeichnete weibliche Merkmale. Das erleben wir auch heute oft. Wenn Frauen stark sexualisiert dargestellt werden sollen, geschieht das meist über eine Überzeichnung der Sexualorgane oder der äußeren Sexualmerkmale. Aus feministischer Perspektive ist das erschreckend.
Torben Hanhardt
Ich hatte vorhin erwähnt, dass man konfessionellen Gegnern in der Frühen Neuzeit Brüste gegeben hat. Solche Herabsetzungen gibt es heute immer noch – etwa wenn anderen vorgeworfen wird, sie seien verweiblicht.
Man kann viel daraus lernen, wenn man betrachtet, was in der Vergangenheit passiert ist. Es sieht manchmal anders aus, berührt aber einen ähnlichen Inhalt.
(Fotocredit: Riverside/Libisch-Lehner; am Foto v.l.n.r.: Franziska Libisch-Lehner, Martina Bär, Torben Hanhardt)
Moderation
Sie haben konfessionelle Muster und Bildtraditionen angesprochen. Wie prägen diese bis heute kirchliche Debatten oder die Ökumene? Ich denke an Frauenordination, Sexualität und Queerness, bei denen katholische und evangelische Konfessionen bis heute unterschiedliche Traditionen und Theologien herausgebildet haben. Wurde damals ein Grundstein für diese parallelen Konstruktionen gelegt, oder messe ich den Bildern, Flugblättern und Sprechtexten gerade zu viel Bedeutung bei?
Martina Bär
Ich kann aus Frauenperspektive antworten. Als katholische Frau, die oft mit evangelischen Kolleginnen zusammenarbeitet und in verschiedenen ökumenisch aufgestellten Frauenorganisationen der Theologie tätig ist, habe ich früh beobachtet, dass es sehr unterschiedliche Frauenbilder gibt. Durch dieses Forschungsprojekt finde ich dafür noch einmal eine starke Erklärung.
Auf katholischer Seite wurde tatsächlich ein anderes Frauenbild geprägt. Theologisch war mir das schon lange klar. Aber dieses Bild hat seine Wurzeln in der Reformationszeit, als man sich bewusst vom neu entstehenden protestantischen Frauenbild abgrenzen wollte.
Das jungfräuliche Frauenbild oder das Bild der sich aufopfernden Mutter gibt es in der katholischen Kirche von lehramtlicher Seite bis heute. Das sind die zwei Optionen, die uns Frauen zur Verfügung gestellt werden. Hinzu kommt eine eindeutig binäre Geschlechterordnung, die naturrechtlich begründet wird.
Was uns in diesem Projekt ebenfalls aufgefallen ist, betrifft die Sexualität. In der protestantischen Tradition herrscht eine sehr tugendhafte Vorstellung von Sexualität. Wir haben Bilder aus der Frühen Neuzeit betrachtet, in denen alle abweichenden Formen von Sexualität stark verteufelt wurden. Vielleicht hielt auch durch Luther selbst eine sehr rigide Sexualmoral Einzug in den Protestantismus. Im Katholizismus wird offiziell vielleicht gesagt, Sexualität dürfe nur zwischen Männern und Frauen stattfinden, während hinter verschlossenen Türen doch anders praktiziert wird – eine Doppelmoral, auf Deutsch gesagt.
Torben Hanhardt
Aus dem Bereich der historischen Männlichkeitsforschung kann ich sagen: Für mich ist das bis heute eine offene Frage. Ich freue mich darauf, dass wir im Forschungsprojekt noch Zeit haben, weiter darüber nachzudenken.
Es geht um die Frage, inwieweit in diesen Bildern tatsächlich queeres Potenzial verwirklicht ist oder ob wir es eher mit einer Form von Aneignung zu tun haben. Gerade schreibe ich ein Kapitel darüber, wie Gott gebiert. Bestimmte Eigenschaften werden dabei auf männliche Figuren übertragen. Das sieht heute vielleicht queer aus, ist aber möglicherweise gar nicht so queer.
Mit dieser fast dialektischen Anschlussfähigkeit in die eine wie in die andere Richtung umzugehen, gehört zu den Komplexitäten der heutigen Auseinandersetzung mit dem Material. Wir sind noch dabei, das Material anzuschauen, deshalb würde ich keine abschließende Antwort wagen.
Gerade weil es in verschiedene Richtungen anschlussfähig ist, ist es doppelt und mehrfach interessant, dieses Material aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten. Das wird auch die Absicht der späteren Publikation sein: Die Bilder sollen aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden können, und daraus soll hoffentlich ein weiteres Gespräch entstehen.
Moderation
Frau Bär, Sie sind Fundamentaltheologin und gehen an die dogmatischen Wurzeln der katholischen Theologie. Hatten Sie in diesem Forschungsprojekt Aha-Erlebnisse oder neue Verständnishorizonte? Können Sie die nachfolgende Dogmengeschichte der katholischen Kirche in Nachreformation und Gegenreformation nun besser verstehen oder anders lesen? Jedes Bild tut schließlich etwas mit einem.
Martina Bär
Dieser Bereich und auch das Forschungsnetzwerk, in dem ich verankert bin – Iconic Turn in den christlichen Konfessionen –, haben mir einen neuen Zugang zur Theologie und Fundamentaltheologie eröffnet.
Lange war ich stark auf die Vernunft konzentriert: Alles muss durchdacht werden, Texte sind wichtig. Jetzt lerne ich immer mehr, welche große Wirksamkeit Bilder haben und dass Medienpraktiken einen starken Einfluss auf das Denken nehmen.
Wenn man ernst nimmt, dass die Bildebene eine sehr wichtige Ebene des Menschen ist und eine andere Form von Wahrnehmung und Erkenntnis bietet – natürlich in Verbindung mit der Vernunft und mit der Reflexion über das eigene Bildverständnis –, kommt man zu anderen Erkenntnissen.
Das finde ich gerade in der Anwendung auf Geschlechterkonstruktionen sehr fruchtbar. Bilder wirken stark, vielleicht viel mächtiger als Texte, auf die Konstruktion von Geschlechtlichkeit. Das ist ein großer Aha-Moment.
Hinzu kommt, dass Medienpraktiken und die Verbreitung medialer Produkte eine größere Wirksamkeit entfalten können als nur Texte oder Predigten in der Kirche. Die feministische Theologie hat lange kritisiert, dass durch den Gottesdienst Geschlechterkonstruktionen eingeübt werden und wir auf eine bestimmte Geschlechtlichkeit hin sozialisiert werden. Aber es ist nicht nur der Gottesdienst: Auch Bilder wirken sehr stark.
Moderation
Herr Hanhardt, welchen Aha-Moment hatten Sie bei der Arbeit mit den Quellen, Texten und Flugblättern?
Torben Hanhardt
Wenn ich alle theologischen und theologiegeschichtlichen Aha-Momente aufzählen würde, säßen wir noch sehr lange hier. Gerade deshalb schätze ich diese ernst genommene interdisziplinäre Zusammenarbeit. Aus kunsthistorischer Perspektive müssen wir oft nachfragen: Wo sind wir theologisch eigentlich gerade? Dabei begegnen mir Inhalte, mit denen ich mich erst vertraut machen muss.
Es ist ein reicher historischer Schatz an Traditionen. Das betrifft sowohl die Bilder als auch die Theologiegeschichte.
Einen großen Aha-Moment hatte ich bei der Übertragung der brusttrinkenden Heiligen in den Bereich der Emblematik und der Verwendung dieses Motivs sowohl in lutherischen als auch in katholischen Kontexten. Bevor ich hier zu arbeiten begann, hatte ich von der protestantischen Mystik der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts noch nie gehört.
Als ich die verschiedenen Autoren und ihre Bildwerke betrachtete, war ich sehr überrascht, was dort alles möglich war. Benedikt Bauer, einer unserer Kollegen im Projekt, sagte einmal: „Die Anima darf eigentlich fast alles.“ Ich hoffe, ich zitiere ihn richtig. Er beschäftigt sich schon länger mit dem 17. Jahrhundert und hatte diese Dinge bereits öfter gesehen. Mich hat es dagegen wie vor den Kopf geschlagen.
Ein Motiv wird um 1600 in Rom geprägt, und es dauert nicht lange, bis diese Bilder sehr direkt in Nürnberg und Rostock ankommen und dort für neue Kontexte umgestaltet werden. Das war für mich ein riesiger Aha-Moment: diese Übertragungen über die Grenzen der Konfessionen hinweg.
Wobei man auch den Begriff „Grenze“ problematisieren muss. Das gilt für Konfessionen ebenso wie für Geschlechter. Federico Borromeo schreibt im 16. Jahrhundert einen Traktat darüber, wie christliche Kunst aussehen soll. Er findet, dass die Sibyllen, die Raffael in Santa Maria della Pace in Rom gemalt hat, an der Geschlechtergrenze liegen.
Heute muss man fragen: Was soll diese Grenze überhaupt heißen? Was kann Federico Borromeo meinen, wenn er darüber spricht? Das knüpft an die Frage der Befreiung von Frauen an. Die Geschlechtergrenzen aus historischer Perspektive zu betrachten, ist extrem wichtig.
Meine beiden großen Aha-Momente waren also die protestantische Mystik und Federico Borromeos Überlegungen zur Geschlechtergrenze.
Moderation
Zum Ende möchte ich eine Beobachtung zur Diskussion stellen. Wenn man die katholische oder protestantische Bilderwelt des 16. und 17. Jahrhunderts betrachtet, ist sie eigentlich sehr frei: Man sieht viel Körper, Sexualität und auch humorvolle Momente.
Wenn ich dagegen durch Instagram scrolle und mir etwa die amerikanische katholische Welt anschaue, ist alles sehr fromm und bedeckt. Es wird für katholische Schwimmbekleidung geworben, die möglichst nichts zeigt. Dann denke ich an Museen in Österreich oder an die Vatikanischen Museen, wo man Brüste, Hüften, Haare und Knochen sieht – das Schöne wie das Hässliche.
Heute gibt es wieder einen Backlash hin zu sehr bedeckten, eigentlich fast geschlechtslosen Darstellungen. Hat man diese Tradition, diese Kirchen- und Kunstgeschichte vergessen? Will man sie vielleicht gar nicht mehr sehen – die ganze Haut und alles, was zum Menschsein gehört?
Torben Hanhardt
Wie viel Haut darf man zeigen? Das ist schon in der Frühen Neuzeit eine Frage, die – sehr holzschnittartig gesagt – mit dem Konzil von Trient verbunden wird, wo mehr Dekorum eingefordert wird. Dekorum ist das Fachwort dafür, wie etwas angemessenerweise auszusehen hat.
Weil Sie über Badebekleidung und die Vatikanischen Museen sprechen, muss ich sofort an Michelangelos Jüngstes Gericht denken: diese riesige Wand hinter dem Altar, auf der die ganzen Leiber auf- und absteigen.
Es gibt den berühmten Fall Daniele da Volterras, der später verschiedene Heilige mit Textilien bedeckte. Sein Beiname war „Braghettone“. Man könnte meinen, er habe sie mit Hosen ausgestattet, tatsächlich sind es unterschiedliche vorgelagerte Textilien.
Lange wurde in der historischen Forschung davon ausgegangen, dass er Michelangelos Werk damit kaputt gemacht habe. Irgendwann begann man sich zu fragen, ob er Michelangelo durch dieses „Hosenmalen“ vielleicht auch ein Stück weit gerettet hat.
Schon in der Frühen Neuzeit hat man sich also Gedanken darüber gemacht, was möglich ist. Es gibt sehr gute Forschungen zu normierenden Bildertraktaten. Molanus ist der bekannteste Autor. Er schreibt sinngemäß: Das darf sein, das darf nicht sein und so muss es sein.
Wenn jemand sehr normierend spricht, zeigt das zunächst, dass offenbar eine andere Praxis besteht, von der diese Person Abstand nehmen will. Inwieweit solche Normen umgesetzt wurden, kann man an den Bildern untersuchen, die bis heute erhalten sind. Bei einem Werk wie dem Jüngsten Gericht in der Sixtinischen Kapelle gibt es zudem viel Archivmaterial.
In anderen Fällen kann eine technische Analyse zeigen, ob zum Beispiel ein Witwenschleier erst später auf ein Gemälde gemalt oder etwas bedeckt wurde, das früher frei war. Dafür braucht man Expertinnen, die sich mit Malerei als technischem Vorgang auskennen und verschiedene Malschichten untersuchen können.
Dann merkt man, dass Kunstobjekte, die Jahrhunderte überdauern, eine eigene Objektbiografie haben. Diese Objektbiografie kann in Richtung Verdeckung gehen; es können aber auch Dinge wieder freigelegt werden.
Martina Bär
Wenn Sie auf den Katholizismus in den USA anspielen, haben Sie es mit einer stark konservativen Tradition von Geschlechterbildern zu tun, vor allem von Frauenbildern. Ich nenne nur Stichworte wie „Trad Wives“. Auch evangelikale Christinnen und Christen favorisieren häufig ein traditionelles Geschlechterbild. Da liegt es nahe, so wenig Körper wie möglich zu zeigen.
Man muss deshalb genau schauen: Wer malt? Aus welcher Perspektive und aus welchem religiösen Hintergrund? Welche Frömmigkeit motiviert dazu, Bilder in die eine oder andere Richtung zu gestalten?
Moderation
Das war es mit der aktuellen Folge von Diesseits von Eden. Heute zu Gast waren die Fundamentaltheologin Martina Bär von der Universität Graz und Torben Hanhardt. Danke für Ihre Zeit und die spannenden Einblicke, Umblicke und Rundblicke. Ich glaube, man kann nun wieder in ein Museum gehen und das eine oder andere Werk neu betrachten. Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben.
Kapitelmarken:
00:00 – Ankommen und Aufnahme-Setup
03:03 – Beginn der Podcast-Anmoderation
06:05 – Warum religiöse Bilder emotional so mächtig sind
09:23 – Das Forschungsprojekt „Zwischen Bild und Text“
11:22 – Bild-Text-Kombinationen in der Frühneuzeit
15:07 – Luther, Katharina von Bora und Spottbilder
20:02 – Bildtraditionen über Konfessionsgrenzen hinweg
27:34 – Überraschende subversive Bildmomente
37:34 – Kontinuitäten bis heute: Sexualisierung und Gewaltbilder
44:35 – Frauenbilder in katholischer und protestantischer Tradition
Ressourcen & Links:
