Wie war das damals mit Weihnachten wirklich, Herr Professor?
Podcast vom 9. Februar 2021 | Gestaltung: Georg Pulling
Wohl keine Stelle der Bibel ist uns so sehr vertraut wie jene von der Geburt Jesu in Bethlehem. Doch war das damals, vor zweitausend Jahren, wirklich so, wie es in der Bibel geschildert wird? Einer, der sich intensiv mit der Bibel von Berufswegen auseinandersetzt, ist Professor Christoph Heil. Er lehrt an der katholisch theologischen Fakultät der Universität Graz und hat sich auf Bibelwissenschaft spezialisiert, genauer gesagt auf das Neue Testament. Professor Heil kennt sich aus mit der Weihnachtsgeschichte. Wie das wirklich war mit Maria Josef und dem Jesuskind im Stall, den vollen Herbergen in Bethlehem, dem Stern und den Hirten, den Engeln und den Königen aus dem Morgenland. Professor Heil, weil es um die historischen Grundlagen der biblischen Erzählungen, aber noch viel mehr auch um ihre theologische Bedeutung, zwei Aspekte, die man auseinanderhalten kann und muss, zugleich aber nicht trennen darf. Sie werden gleich merken Bibelwissenschaft ist alles andere als eine trockene Wissenschaft. Es wird spannend. Nehmen Sie sich die Zeit und kommen Sie mit auf eine biblische Entdeckungsreise zum Ursprung von Weihnachten.
Prof. Christoph Heil, Sie sind Bibel Wissenschaftler, genauer gesagt Experte für das Neue Testament. Danke, dass Sie zu uns gekommen sind. Freue mich auf dieses Gespräch. Wir wollen uns heute über das Weihnachts Evangelium unterhalten und das, was wir über die Geburt Jesu in der Bibel vorfinden. Was davon richtig ist, was davon wahr ist, wo der Unterschied zwischen richtig und wahr vielleicht liegt da, während es sich ja vieles erzählen können. Ich hoffe ja auch, dass wir viele Erkenntnisse haben werden, wird es aber gerne am Anfang fragen Warum haben Sie sich als Theologe ausgerechnet auf die Bibel und damit ausgerechnet auf das Neue Testament konzentriert spezialisiert?
Ja, vielen Dank für die Einladung. Die Spezialisierung im Neuen Testament hat sich schon ganz früh ergeben bei mir, weil ich anregende und sehr beeindruckende Professoren im Neuen Testament gehört habe. Vor allem Joachim Knill K. in München. Und da war mir das Neue Testament als die Grundlage des christlichen Glaubens deutlich geworden und auch interessant geworden. Und ich mache das bis heute sehr gerne.
Ich habe jetzt so die Bibel vor mir liegen. Es ist schon ein etwas älteres Exemplar, es zerfällt schon ein wenig, aber man kann doch noch die Konturen halbwegs erkennen. Da fällt mir auf, das Neue Testament ist sehr viel, viel dünner als das Alte Testament. Es ist einfacher, sich mit dem Neuen zu beschäftigen. Hat man nicht so viel zu tun?
Ja, das ist immer der Witz von theologischen Kolleginnen und Kollegen. Gerade wenn die Kirchengeschichte zweitausend Jahre behandelt, dann behandelt das Neue Testament nur ein paar Seiten. Aber es ist eben die Grundlage, wie gesagt, der christlichen Kirche des christlichen Glaubens. Und es ist der Maßstab auch des christlichen Glaubens, der sich natürlich auf das viel umfangreichere und viel buntere, vielfältigere Alte Testament bezieht. Und von daher muss man das Alte Testament, die hebräische Bibel und dann auch die griechische Fassung davon gut kennen, um dann auch das Neue Testament gut zu verstehen.
Ich glaube, das wird uns ja jetzt, auch wenn wir uns mit der Geschichte der Geburt Jesu beschäftigen, das wird uns ja auch treffen. Dennoch, da gibt's ja Bezüge zum Alten Testament, ohne die das, was hier in Bethlehem oder wo auch immer passiert ist, gar nicht verständlich ist. Die Weihnachtsgeschichte, das ist wohl der Teil der biblischen Erzählung. Den kennt jeder. Das hören wir jedes Jahr mit einer ganz besonderen emotionalen Aufmerksamkeit, auch in den Gottesdiensten rund um Weihnachten. Ganz so einfach ist es, wenn man genauer hinschaut. Aber vielleicht doch nicht. Vielleicht können Sie mir ganz kurz erklären und vielleicht auch einige Missverständnisse aufklären. Wann kam Jesus denn tatsächlich zur Welt und wo?
Ja, also zunächst einmal Die Attraktivität der Weihnachts Evangelien hängt natürlich an der besonderen schriftstellerischen Qualität, die die Evangelisten Lukas und Matthäus hier bringen. Es sind vor allem Erzählungen. Es sind Glaubens Erzählungen, die nicht unbedingt Zeitungsberichte sein wollen, genaue Fakten wiedergaben und man wusste wahrscheinlich gar nicht genau, wann Jesus geboren wurde. Man hat zunächst an die Auferstehung geglaubt und von Ostern her dann auch gefragt Wo sind denn eigentlich die Anfänge von Jesus von Nazareth? Und die beiden Evangelisten Matthäus und Lukas datieren die Geburt in die Zeit von Herodes, dem Großen. Das war ein sogenannter Klientel König, ein König von Judäa, von römischen Gnaden. Und der ist gestorben im Jahre 4 v. Chr.. Wenn also Matthäus und Lukas recht haben, dann ist Jesus einige Jahre vor der Zeitenwende geboren. Und das wird auch in der Bibelwissenschaft allgemein anerkannt.
Das heißt, man kann sagen, wann in etwa?
Ja. Es muss dann einige Jahre, wie gesagt, vor der Zeitenwende gewesen sein. Vielleicht im Jahre 5, vielleicht im Jahre 4. Man kann es eben nicht genau sagen. Das Judentum in der Antike hat den Geburtstag nicht gefeiert. Das war ein nicht jüdischer Brauch. Und von daher auch in dem Dorf, wo Jesus aufgewachsen ist, in Nazareth, wurden wahrscheinlich keine Geburtstags Listen oder keine Melderegister geführt. Also das genaue Datum kann man nur erahnen.
Und wer hat dann die falsche, quasi die falsche Geburtsurkunde ausgestellt? Wenn wir immer davon ausgehen Null kam er zur Welt.
Ja, also das war dann eben die Frage im frühen Mittelalter, wie man das genau datieren kann. Das ist eine typisch dann ja westliche und auch dann europäische Frage. Das war ein Mönch im sechsten Jahrhundert Dionysius @exil Gurus. Der hat dann durch chronologische Berechnungen das Geburtsjahr, eben die Zeitenwende, das Jahr Null, was ja gar nicht existiert berechnet. Und er hat sich aber da offenbar etwas vertan. Und wenn man die Bibel liest, also bei Lukas und Matthäus, dann wird klar, dass Jesus noch unter Herodes, dem Großen, geboren wurde, der im Jahr 4 v. Chr. gestorben ist.
Wenn wir hier den biblischen Bericht der Geburt Jesu bei Lukas nachlesen, dann finden wir gleich am Beginn den Kaiser Augustus. Also den hat es ja wirklich tatsächlich gegeben. Und dann gab's hier auch noch einen Quirin Pius, Statthalter von Syrien. Gab's den auch? Gab's denn auch zu der Zeit, als vermutlich vermeintlich Jesus geboren wurde? Oder bewegen wir uns hier auch schon auf dünnem Terrain?
Nein. Also das wäre mir ganz wichtig zu sagen, dass die biblischen Zeugnisse auch im Alten Testament ja auf wirklich historische Ereignisse beruhen. Es ist also nicht alles Fiktion. Es gibt historische Ankerpunkte. Jesus ist zweifellos in einem Dorf geboren worden, in einer Handwerker Familie. Er war Jude. Seine Familie war offensichtlich ganz traditionell fromm und die der Bezug bei Lukas auf Augustus und auf Quirin Genius zeigen diese diesen Wunsch, dass die Geschichte Jesu auch wirklich in der menschlichen historischen Geschichte verankert wird. Augustus war der Kaiser, der römische Kaiser, unter dem Jesus geboren wurde. Er ist im Jahr 14 nach Christus gestorben, und queerer Genius war der Legat des Kaisers in Syrien. Und er hat dann, nachdem Archen Laos, ein Sohn von Herodes, dem Großen, der Judäa regiert hat, im Jahr sechs nach Christus abgesetzt wurde, hat queerer Genius Judäa, also das heutige Israel, im wesentlichen dann in das Gebiet von Syrien inkorporiert.
Das heißt also die damalige römische Provinz Syrien. Das kann man nicht vergleichen mit dem heutigen Staatsführern. Das war einfach wesentlich größer und hat auch Israel, Palästina und all diese Gebiete mit eingeschlossen.
Also das sind nicht die heutigen Staatsgrenzen. Das Heilige Land war in der Zeit Jesu keine eigene Provinz, sondern das war Teil von der Provinz Syrien und in dem Heiligen Land. Da gab es dann einen Präfekten und das war in der Zeit von Jesus dann Pontius Pilatus.
Jetzt hören wir jedes Jahr zu Weihnachten. So zog auch Josef von der Stadt Nazareth in Galiläa hinauf nach Judäa, in die Stadt Davids, die Bethlehem heißt, und dort kam dann das Jesuskind zur Welt. Kam das Jesuskind tatsächlich in Bethlehem zur Welt?
Ja, jetzt bewegen wir uns auf dünnem Eis. Das ist natürlich eine sensible Frage, die die ganze Christen Welt feiert. Natürlich Weihnachten mit Bezug auf Bethlehem. Aber hier muss man auch wissenschaftlich einfach sagen, dass nur Matthäus und Lukas von der Geburt in Bethlehem berichten. Und der Sinn dieser Ortsangabe ist eine ganz theologische. Die wird bei Matthäus dann auch ausbuchstabiert. In Matthäus 2, Verse 5 und 6 wird Micha 5 zitiert, in der der neue schwedische König von Bethlehem erwartet wird. Der König David selbst ist in Bethlehem geboren worden, und man hat den neuen gesalbten schwedischen König erwartet, der dann Israel wieder zur alten Größe zurückbringt. Und dieser neue da schwedische König, der soll auch in Bethlehem geboren werden. Und für die Christen war das natürlich Jesus, und deswegen hat man die Geburt Jesu in Bethlehem dann verortet. Das geschieht bei Lukas und bei Matthäus, Markus oder Paulus oder auch eine frühe Jesus. Quelle Die Quelle Q wissen davon nichts. Und im Johannesevangelium wird sogar deutlich gemacht, dass Jesus in Bethlehem geboren sein müsste, wenn er den Messias wäre. Also das sagen die Gegner, dass er ja nicht in Bethlehem geboren wurde. In Johannes 7, 41. und 42.. Also das Johannesevangelium ist auch ein Hinweis darauf, dass es eher unsicher ist, ob Jesus tatsächlich historisch in Bethlehem geboren wurde. Meine eigene Meinung wäre auch Jesus ist in Nazareth geboren worden und Matthäus und Lukas verorten das dann theologisch in Bethlehem. Das soll aber niemanden davon abhalten, die Krippe anzuschauen und Weihnachten in Bethlehem zu sehen. Das ist einfach der Erinnerungsort für Christen, an dem die Geburt Jesu gefeiert wird. Und dagegen ist auch gar nichts zu sagen.
Was macht sie jetzt aber andererseits so sicher, dass er historisch in Nazareth zur Welt gekommen ist?
Ja, eben aus den genannten Gründen. Bei Markus wird immer gesagt Jesus kommt aus Nazareth. Im Johannesevangelium wird gesagt Er kommt aus Galiläa, nicht aus Bethlehem. In Johannes Sieben und das scheinen historisch zutreffende Erinnerungen zu sein, während Matthäus und Lukas dann aus theologischen Gründen aus Glaubensgründen sagen Jesus ist der Messias, der neue David. Und deswegen muss er auch in Bethlehem geboren sein.
Jetzt schmeißt uns das aber ein bißchen in unsere Weihnachtsgeschichten zusammen von der Herbergssuche, von den von diesem Ehepaar, das auf dem Esel durch ganz Israel Galiläa ziehen muss, bis es auch nach Bethlehem kommt. Dann war in der Herberge kein Platz. Ja, wenn sie aber eh keine Herberge gesucht haben, dann hätten sie auch keinen Platz gebraucht. Wie ist denn das alles einzuordnen, auch theologisch?
Also die die Wahrheit der Weihnachtsgeschichte legt ja nicht in diesen historischen Fakten. Bei Matthäus z.B. ist es so, dass Josef und Maria in Bethlehem wohnen. Also die müssen gar nicht erst da hinziehen, die wohnen schon dort und die werden dann, weil Herodes der Große nach Jesus suchen lässt, müssen sie nach Ägypten fliehen und kehren dann nach dem Tod von Herodes, dem Großen, zurück. Also die Evangelien von Matthäus und Lukas widersprechen sich da schon in der Art und Weise, wie Josef und Maria nach Bethlehem kommen. Also wenn man das kritisch wissenschaftlich untersucht, muss man eher zu dem Schluss kommen Matthäus und Lukas suchen unterschiedliche Wege, um die Geburt Jesu in Bethlehem zu lokalisieren.
Das ist ihre Glaubensüberzeugung. Die ist für Christen auch wahr. Ja, da kann man jetzt nicht dran rum kritteln. Die die Geburt im Ort, wo David erwartet wird, ist die die Glaubensüberzeugung von Matthäus und Lukas. Wenn man historisch und kritisch danach fragt, muss man eher sagen Das ist dann eine fiktive Erzählung, die den Glauben illustriert. Historisch richtig ist wahrscheinlich, dass Jesus in Nazareth nicht nur aufgewachsen ist, sondern auch geboren wurde.
Jetzt haben Sie uns das schon sehr gut erklärt, dass Bethlehem eine herausragende theologische religiöse Bedeutung hat, damals schon für die Juden, jetzt natürlich auch für uns. Anders gefragt Was ist mit Nazareth? Ist das einfach irgendein Dorf unter vielen? Hätte das auch anders sein können? Oder hat Nazareth auch irgendwie schon vorher eine Bedeutung gehabt?
Nein, überhaupt keine. Also Nazareth kommt im Alten Testament an keiner Stelle vor. Das war nach archäologischen Erkenntnissen heute ein Dorf von vielleicht 400 Einwohnern. Es waren drei Seiten um Schlossen von Hügeln von relativ großen, steilen Hügeln. Es gab nur eine Zufahrt nach Nazareth, ein Weg in das Dorf. Man musste dann wieder den gleichen Weg nehmen, wenn man aus dem Dorf zurück wollte. Es lag an keiner Handels Strecke. Also es war ein völlig unbedeutendes Dorf, aus dem Jesus stammt. Also auch wenn er in Bethlehem geboren ist, man weiß es nicht genau. Wie gesagt, das ist eine, eine, eine wissenschaftliche Überlegung. Also wenn Jesus in Nazareth geboren worden ist, dann kommt er aus einem völligen Kaff, aus einem wirklich völlig unbedeutenden Ort. Und das, meine ich, kann man aber auch theologisch sehr schön verwenden, indem man eben auf die Herkunft Jesu hinweist aus einer kleinen Handwerker Familie, die sicher nicht völlig verarmt war, aber doch zu der ärmeren Bevölkerungsschicht gehörte. Er war ungebildet, er hat keine formale Ausbildung, er hat nicht studiert in Jerusalem. Also diese Herkunft von unten, das halte ich für die Kirche heute auch für einen ganz wichtigen Punkt, dem man stark unterstreichen sollte.
Stichwort Herkunft von unten. Wenn man sich doch die traditionellen, tradierten Bilder vor Augen hat, hat jeder von uns irgendwie längst institutionalisiert. Die Geburt im Stall, in der Krippe. Das ist aber eigentlich so Wenn ich mir orthodoxe Motive von der Geburt Jesu vorstelle, dann ist es kein Stall, sondern dann war es ein Ort, eine Art Höhle. Das wird er in dieser Tradition so dargestellt. Ja. Thomas So schwer, weil ich ja schon so viel vorab gesagt haben. Also vermutlich ist er weder im Stall noch in der Höhle auf der Welt gekommen. Wo ist er denn auf die Welt gekommen?
Ja, also historisch. Wenn man das wissenschaftlich untersuchen wollte, hat man dafür eigentlich keine Quellen. Man kann da nur Vermutungen anstellen. Deswegen finde ich, ist es auch völlig legitim, wenn man weiterhin natürlich die Krippe verehrt. Und wenn man Krippen aufstellt, ist es auf jeden Fall sehr wahrscheinlich, dass Jesus in sehr ärmlichen Verhältnissen geboren wurde, aufgewachsen ist. Von einer Höhle steht im Neuen Testament nichts. Die Krippe finden wir in Lukas. Bei Matthäus ist es ein Haus. Also da stellt sich Matthäus vor, dass Maria und Josef in einem bescheidenen Haus in Bethlehem wohnen. Und das Wichtige an den Überlieferungen ist einfach die Ärmlichkeit und die völlige Randt Existenz der Familie Jesu. Hieronymus Dann im vierten Jahrhundert, der in Bethlehem gelebt hat, der hat dann die Höhle quasi ausfindig gemacht, in der Jesus geboren wurde. Das wird auch heute verehrt in der Geburtskirche in Bethlehem.
Das heißt, die wurde gebaut, dann über der vermeintlichen Höhle, wo Jesus zur Welt kam. Diese Kirche.
Richtig. Also die. Die christliche Verehrung hat sich dann sehr auf diesen Ort konzentriert und das ist auch schon relativ früh belegt. Also man hat ganz früher aus dem zweiten, dritten Jahrhundert stammende Überlieferungen, die darauf hindeuten. Aber wie gesagt, man kommt letztlich nicht zu einem so genannten Beweis für irgendeinen Ort. Und wenn man heute nach Bethlehem fährt und in die Geburts Höhle geht, dann erinnert man sich an die einfache Geburt Jesu. Und das ist auch völlig in Ordnung.
Viele waren ja nicht dabei bei der Geburt. Maria Josef So stelle ich mir das vor. Und dann gab es noch zwei Privilegierte, den Ochsen und den Esel. Jetzt habe ich aber nachgelesen, die finde ich in der Bibel nicht. Wo kommen die denn her?
Ja, das sind auch späte, fast schon frühmittelalterlichen Ergänzungen, die aus dem Buch Jesaja kommen, wo dann Ochs und Esel als Zeugen auftauchen. Wir haben das zunächst in einem ja nicht kanonischen, also nicht in der Bibel dann befindlichen Matthäus-Evangelium, also nicht unser biblisches Matthäusevangelium. Ein späteres, dann neu verfasstes Evangelium und diese tierischen Begleiter bei der Geburt Jesu sind dann sehr populär geworden in der Kunst und auch in der Literatur. Kommen die dann immer vor? In jeder Grippen Darstellung. Sie symbolisieren nach den Theologen der mittelalterlichen Zeit Judentum und Heidentum. Also der Ochse, das Opfertier im jüdischen Tempel, der Esel. Dann eher die Nichtjuden. Da gibt's dann unterschiedliche Deutungen, die damit verknüpft werden. Aber das sind wie gesagt einfach schöne Ergänzungen aus der Volksfrömmigkeit, die einfach auch ihr Recht haben.
Wir feiern die Geburt Jesu am 24. 25. Dezember. Jetzt gehe ich mal davon aus, auch das Datum, auch dieses Datum ist jetzt nicht historisch belegt. Wie kam es denn dazu?
Ja, das hängt an der an dem Interesse, dann an Weihnachten, das immer stärker wurde. Wir haben zunächst ja die wichtige Feier von Ostern, das ist die allererste und die wichtigste zentralste christliche Feier. Und dann hat man eben auch nach dem Anfang, nach den Ursprüngen Jesu immer mehr gefragt und hat dann auch ein ein Fest gesucht dazu. Und da heißt die allgemeine Meinung, dass der 25. Dezember die Wintersonnenwende gewählt wurde, weil da im Römischen Reich im Westen ein Metros Fest gefeiert wurde, der Sol Invictus, der unbesiegt, der Sonnengott. Und an diese Stelle des 25. Dezembers hat man dann die Geburts, das Geburts fest Jesu gelegt.
Das heißt, wir wissen es nicht, aber wir haben eine Wahrscheinlichkeit von eins zu 365. Das ist doch stimmen könnte, ja.
Aber wie gesagt, diese Fragen sind dann mit unseren Quellen einfach nicht zu beantworten. Wie gesagt, das antike Judentum hat Geburtstage nicht gefeiert. Wir kennen den Geburtstag Jesu einfach nicht. Und einen Tag, wenn man den Tag feiern will, muss man einen Tag wählen und die Kirche im 4. Jahrhundert. Dann hat sich für den fünfundzwanzigsten 12ten entschieden. Man hat damit ein offenbar römisches Fest verdrängen wollen. Auch das hat auch politische strategische Gründe gehabt. Und wir feiern heute eben die Geburt Jesu an diesem Tag.
Die ersten Menschen jenseits von Maria und Josef, denen die Geburt Jesu kundgetan wurde, das waren die Hirten auf dem Feld. Warum ausgerechnet die Hirten bzw. welche theologische Bedeutung schwingt denn damit?
Ja, das ist eine wichtige Gruppe, die im Alten Testament und auch im römisch griechischen Bereich eine wichtige Rolle spielen. Also zunächst einmal gibt es im Alten Testament ja die Hirten Metapher für Gott und auch für die für die Leiter, die Anführer des Volkes Israel. Das ist hier nicht gemeint. Hier stehen die Hirten eher für die Armen, für die, die mit wenig Geld ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen, die sozial nicht groß geachtet waren, die eher am Rand der Gesellschaft standen. Tagelöhner, die immer wieder gucken mussten, wo sie ihre Aufträge her bekamen. Das ist sicher ein wichtiger Punkt, dass es nicht wie im Matthäusevangelium gebildete, hoch angesehene Prominente waren, sondern einfache Leute, die die Weihnachtsbotschaft als erste hören. Und dann gibt's noch einen griechisch römischen Hintergrund. Der wird häufig vermutet für das Lukas-Evangelium, dass Lukas hier auf die Propaganda, auf die Herrscher Verehrung im Römischen Reich anspielt. Da war die Vorstellung, dass mit dem Kaiser Augustus, der in der Zeit Jesu regiert hat, ein goldenes Zeitalter beginnt, eine neue, wunderbare Zeit der Erlösung. Augustus wurde als Erlöser auch bezeichnet, als Heiland. Und es gibt von Vergil ein Gedicht, ein längeres Gedicht auf diese Erlöser Figur Kaiser Augustus. Die wird von Hirten vorgetragen, und da spielen auch die Hirten in dieser Keiser Verehrung eine große Rolle. Von daher wird auch vermutet, dass Lukas hier gegen die römische Verehrung von Augustus schreibt und sagen will Nicht Augustus ist der Heiland, bei dem die Hirten Lobgesänge singen oder auch in Verehrung stehen, sondern Jesus von Nazareth, Jesus Christus. Der ist der eigentliche Heiland.
Was könnte das umgelegt auf heute bedeuten?
Ja, ich würde dieser Deutung, dieser diesem Widerstand gegen römische Herrscher Propaganda auch zustimmen. Es bei Lukas auch an anderen Stellen zu sehen. Und das würde für heute eben auch bedeuten, die Widerständigkeit gegenüber staatlichen Vorgaben oder staatlichen Entscheidungen immer auf dem Schirm zu haben. Man kann dem Staat und seiner Handlung in vielen Dingen zustimmen. Also ich denke jetzt gerade bezogen auf die Corona Maßnahmen ist eher Zustimmung angebracht. Aber man sollte immer kritisch sein und sollte wie die Apostelgeschichte, die auch Lukas geschrieben hat, es dann formuliert Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen. Also eine gewisse Widerständigkeit, eine gewisse Kritik an staatlicher Macht soll da immer dabei sein. Und man soll auch dem Staat oder vielleicht heute auch das Geld soll man nicht höher bewerten als Gott. Ja, das wäre auch ein wichtiger Punkt. Die Botschaft, dass das Gewissen oder auch der Glaube eine höhere Wertigkeit hat bei Entscheidungen als irgendwie eine Untertänigkeit gegenüber Kapital und Macht.
Wir kehren zurück nach Bethlehem zu den Hirten aufs Feld. Die sind ja nicht zufällig beim Jesuskind vorbei gestolpert. Nein, die wurden von einem Engel und mehreren Engeln dann darauf aufmerksam gemacht. Jetzt finde ich leider. Ich kann suchen und lesen, so viel ich will. Ich finde nirgends, wie denn diese Engel ausgesehen haben. Waren es diese kleinen nackten Kinder, die da in den Kirchen, in den Kirchen herumhängen? Es gibt andere Darstellungen. Das ist ein großer blonder Jüngling mit wallendem blonden Haar, eine ganz erhabene Gestalt. So werden sie dargestellt. In der Bibel finde ich dazu nichts. Wussten die Leute damals, wie Engel ausgesehen haben oder was? Was? Welche theologische Bedeutung haben Engel?
Ja, da ist die Bibel generell zurückhaltend und unsere Vorstellungen kommen dann erst von späteren Ausdeutung. Vor allem in der Kunst. Was sie auch beschrieben haben, eben in der Bibel, sind die Engel Boten Gottes, die aus dem himmlischen Bereich im Traum oder auch bei Erscheinungen dann den Willen Gottes verkünden. Wir haben das im alten Testament auch schon im Buch Tobit etwas sehr prominent. Und das wird in beiden Geburts Geschichten bei Matthäus und bei Lukas auch eingesetzt. Bei Matthäus erscheint dem Josef ein Engel im Traum und bei Lukas erscheint der Engel Gabriel der Jungfrau Maria. Das sind Figuren, die die Bibel wählt, um denen ja diese Kluft zwischen dem ewigen Gott und der Welt zu überbrücken. Die bringen Botschaften aus der Unendlichkeit, aus dem Jenseits, aus dem göttlichen Bereich in unsere irdische Welt. Und da sagt die Bibel nicht viel über deren Aussehen, über deren Gestalt usw.. Wie man sich das genau vorstellen soll, das bleibt dann jedem selber überlassen.
Weiß man eigentlich, wie sich die Leute damals, vor 2000 Jahren oder kurz danach, wie auch die biblischen Schriften entstanden sind? Wie sich die das vorgestellt haben? Die müssen sich ja auch irgendwie vorgestellt haben.
Ja, man weiß eben nur das, was man schriftlich überliefert hat. Also da müsste man sagen, es gibt Fragen, die wir uns heute stellen, die sich die Autoren der Evangelien vor zweitausend Jahren gar nicht gestellt haben.
Wollten das die Leute damals nicht wissen?
Ja, es gab natürlich auch solche in kum Rahmen, zum Beispiel in den Schriften vom Toten Meer kommen die Engel auch vor. Da wird das dann oder auch in apokalyptischen Schriften etwas genauer beschrieben. Aber das sind immer menschliche Gestalten. Also es wird von einer dem Menschen verständlichen Gestalt ausgegangen, nicht eine außergewöhnliche Kleidung oder sonst wie. Es gab Vorstellungen von den Cherubim Seraphim mit den Flügeln z.B.. Aber das war nicht besonders ausgestaltet. Und da muss man einfach sagen Es gibt viele Fragen, die man sich heute stellt, die für die biblischen Autoren offen offensichtlich nebensächlich waren.
Eine Frage, die ich mir auch oft stelle Bin ich der einzige? Auch der Papst stellt sie sich. Der hat sich jetzt auch dem armen Josef angenommen. Er hat vor kurzem ein Helling ein Jahr des heiligen Josef ausgerufen, auch mit der Begründung Ich formuliere es jetzt ein bisschen salopper, der war mir brav. Eman musste so viel im Hintergrund tun, kommt schon in der Bibel kaum vor. Und ansonsten spielt er eigentlich auch nur eine Nebenrolle. Und wirklich viel von ihm wissen wir auch nicht. Darum gleich einmal meine Frage Was wissen wir nicht wirklich über Josef, den Vater Jesu?
Ja. Wie Sie schon sagen sehr wenig. Er ist der, der auch den Willen Gottes tut. Gerade nach Matthäus im ersten Kapitel ist das ganz wichtig. Er tut das, was der Engel, der Bote Gottes sagt. Und von daher wird er in der Kirche auch dann oft als der Gerechte, der Fromme gesehen. Dann, wenn die Jungfräulichkeit Mariens auch betont wird, ist er dann auch der keusche Josef? Das sind alles Attribute, die ihm gegeben werden, die man aus den wenigen biblischen Informationen heraus schälen kann. Also für Lukas und Matthäus ist es wichtig, dass Maria im Mittelpunkt steht. Sie ist die entscheidende Person im in der Geburts Theologie. Und Josef ist quasi der Stille, der Schweigende. Der Treue und der Gerechte, der an der Seite von Maria steht. Und diese. Diese Haltung wird heute ja auch positiv gesehen, wie auch von Papst Franziskus.
Aber viel mehr kann man aus den wenigen Sätzen, die wir von ihm hören, nichts sagen. In der öffentlichen Wirksamkeit Jesu, als Jesus dann Ende zwanzig war und öffentlich auftritt. Da kommt Josef dann gar nicht mehr vor. Also da nimmt dann die Kirche und auch die Bibelwissenschaft natürlich an, dass er in der Zeit schon gestorben war.
Das heißt, d. h., er wäre doch eine zumindest bedeutende Person gewesen, wenn er damals noch gelebt hätte. Das hat zumindest irgendwie irgendwo erwähnt worden wäre.
Unbedingt, unbedingt. Also das wäre ganz unverständlich, wenn Joseph noch gelebt hätte. Dass er dann so ignoriert wird. Da hätten die Evangelisten auch keinen Grund gehabt, ihn aus der Geschichte zu streichen. Da. Da. Deswegen kann man ja mit gutem Grund davon ausgehen, dass Josef schon gestorben war, als Jesus dann öffentlich wirksam wurde.
Dieser Josef muss ja nicht nur ein höchst verdienstvoller Mensch, sondern auch wie drücke ich das Umgangssprachlicher aus unendlich guter guter Latsch gewesen sein. Wenn ich mir das so vorstelle er ist mit einer jungen Frau dann nicht einmal verheiratet. Sie sind halt verlobt. So erzählt uns die biblische, so erzählte der biblische Bericht. Und dann wird dieses junge Mädel schwanger. Das muss doch damals in so einer ländlichen, konservativen jüdischen Gesellschaft. Es muss ja ein Skandal sondergleichen gewesen sein.
Ja, also so erzählen das Matthäus und Lukas auch. Darin besteht dann eben auch die Treue und die Gerechtigkeit von Josef. Dass er Maria nicht bloßstellt. Die übliche Handlungsweise wäre gewesen, Maria zu verstoßen. Ja, die Verbindung aufzugeben. Auf der anderen Seite. Und da kommen wir jetzt auch auf ein weiteres, sehr heikles Thema. Sind es natürlich nur Matthäus und Lukas, die von der jungfräulichen Geburt Jesu erzählen. Also die besondere Treue von Josef wird nur bei Matthäus und Lukas wichtig, weil da ja die Geburt Jesu auf übernatürliche Weise durch den Geist Gottes dann gedacht wird. Für Markus oder das Johannesevangelium, für Paulus oder andere frühe neutestamentliche Schriften ist das gar kein Thema, weil da auch die Jungfrauengeburt keine Rolle spielt.
Die Wahrscheinlichkeit ist eben auch groß, dass die Vorstellung, dass Maria Jesus als Jungfrau geboren hat, in einer bestimmten Überlieferung Schicht vorgetragen wurde bei Matthäus und bei Lukas. Und dass das gar kein allgemeines früh christliches Denken war. Also für den Evangelist Johannes zum Beispiel ist die Jungfrauengeburt kein Thema, weil er ein ganz anderes Konzept hat von der Herkunft Jesu. Da ist Jesus, der Ewige, der immer schon bei Gott seiende Logos, also das Wort Gottes, mit dem Gott schon die Welt geschaffen hat. Und da wird die Vorstellung der Jungfrauengeburt gar nicht gebraucht. Also das wäre auch zu beachten. Dass die Vorstellung, der Glaube an die Jungfräulichkeit Mariens natürlich wichtig ist, steht im Glaubensbekenntnis. Aber das ist kein allgemein im Neuen Testament vorhandenes Thema.
Wäre es sehr ungewöhnlich gewesen, wenn Jesus damals, vor 2000 Jahren in Nazareth in dieser Gesellschaft als Einzelkind aufgewachsen wäre?
Ja, natürlich, das kam natürlich vor. Aus verschiedenen Gründen. Meistens eben aus biologischen, medizinischen Gründen. Eigentlich war es das Ideal jeder jüdischen Familie, auch im orthodoxen Bereich bis heute möglichst viele Kinder zu haben. Man hat da Genesis 1, 28 stark betont, dass man die Welt bevölkern soll. Seid fruchtbar und mehret euch. Diese Vorstellung war im antiken Judentum stark und wie gesagt in orthodoxen Familien bis heute.
Und Jesus hat ja nach dem Zeugnis von dem Markusevangelium auch noch mehrere Geschwister gehabt, Brüder und Schwestern. Also man kann davon ausgehen, wenn man historisch fragt, dass Jesus in einer größeren Familie aufgewachsen ist.
Wenn ich mich recht an mein Studium erinnere. Lang ist es her. Dann kann ja das griechische Wort im Originaltext parteilos mit Jungfrau oder mit junge Frau übersetzt werden. Stimmt das noch so heute oder ist hier die Bibelwissenschaft schon weiter?
Nein, nein. Also die Lexicon Auskunft, die Sie da nennen, ist nach wie vor gültig. Wir haben das, den berühmten Text in Jesaja 14, dass eine Jungfrau einen Sohn gebären wird. Das ist im Alten Testament das hebräische Wort für junge Frau, die noch nicht verheiratet ist. Vielleicht eine Hofdame. Und da wird einfach gesagt Eine junge Frau wird einen Sohn gebären. Und dann wurde das hebräische Alte Testament ins Griechische übersetzt, und man hat da einen Begriff genommen. Sie haben schon gesagt, Pater oder Patentes, der für eine junge Frau steht, aber auch für eine Jungfrau also, die noch keinen Verkehr mit einem Mann gehabt hat. Und das war für das Christentum jetzt speziell für Matthäus, der das zitiert in Matthäus 22 bis 23 natürlich eine super Vorlage, dass man dieses griechische Wort auch für Jungfrau, also im medizinischen Sinne verwenden kann. Denn damit hatte Matthäus einen Schrifft Beweis, dass Maria jungfräulich dann Jesus gebiert.
Ich stell mir es halt wieder so vor Wir befinden uns in Bethlehem und die Krippe, die Heilige Familie darin. Importiere rund um und oberhalb der Krippe nicht sehr weit oben, weil viel Platz ist nichts sonst bringt man es nicht auf die Darstellungen drauf. Da hängt oder fliegt der Stern von Bethlehem. Der Herr dann, da kommen wir gleich noch dazu bei den Heiligen Drei Königen. Ob die auch wirklich heiligen drei Mann werden wir und ob sie Könige waren, werden wir auch noch erforschen. Aber was hat es denn mit diesem Stern auf sich? Gab es denn wirklich? Da gibt es auch verschiedenste Theorien. Richtig plausibel sind alle und keine. Was können Sie uns dazu verraten?
Ja, also da gibt's immer schon in allen Zeiten Bemühungen von Astronomen bis in die Gegenwart. Dieses astronomische Ereignis genau zu eruieren, genau zu schildern. Man guckt dann, welche Planeten oder welche Sternen Konfigurationen um die Zeitenwende zu beobachten waren. Da wird viel Aufwand getrieben. Aber hier ist es auch wieder wie bei vielen anderen Fragen, bei den Glauben, bei den Glaubens Weihnachtsgeschichten, dass man eher die theologische Aussage suchen sollte. Also nach allen Erkenntnissen. Heute findet man keinen Sternen Ereignis oder keinen astronomisches Ereignis, das irgendwie mit dieser Darstellung bei Matthäus im zweiten Kapitel zusammengeht. Dieser Stern, der führt die Weisen aus dem Morgenland von Jerusalem, wo sie von Herodes, dem Großen kommen, nach Süden oder Südosten, wo Bethlehem liegt. Also es muss ein Stern gewesen sein, der von Nord nach Süd wandert. Das kann man naturwissenschaftlich nicht nachvollziehen. Das ist einfach die Glaubens Aussage, dass der ganze Kosmos, die ganze Welt auf dieses Ereignis hinweist. Also man kann auch alttestamentliche Bezüge nehmen. Der Stern, der dann aufscheint, wenn der Messias geboren wird. Aus dem Buch Numeri. Aber das ist eher so theologisch und glaubens mäßig zu interpretieren. Naturwissenschaftliche astronomische Erklärungen wird man nicht finden, da haben die Experten jetzt schon Jahrhunderte nach nach gesucht. Das ist nicht überzeugend. Also man muss einfach die Wahrheit dieser Geschichte darin sehen, dass die ganze Welt, auch die Natur. Alles weist auf die Geburt Jesu hin und freut sich über die Geburt Jesu.
Und diesen Hinweis nehmen auch die sogenannten Sterndeuter. So werden sie uns vorgestellt in der Bibel lesen, wie hier bei Matthäus im Evangelium. Diesen Hinweis nehmen die wahr und die machen sich dann auf den Weg zum Jesuskind. Jetzt weiß ich natürlich, seit ich ein kleines Kind bin, dass die Kaspar, Melchior und Balthasar geheißen haben, dass sie drei waren, dass sie Goldwährung, Myrrhe hatten und vermutlich auf Kamelen oder der eine oder andere auf einem Pferd daher geritten kamen. Davon finde ich allerdings hier sehr wenig. Im Text ist der stimmt ja nicht, oder? Was wissen wir denn über die Sterndeuter?
Ja, also vom griechischen Text, vom Griechischen her. In der Sprache, in der das Neue Testament geschrieben ist, sind das Magi. Ja, ja. Magog ist der Begriff. Und damit werden aber keine Zauberer bezeichnet, sondern das sind Weise aus dem Orient, die astronomische, naturwissenschaftliche, medizinische, besondere Kenntnisse hatten und die eben aufgrund dieser stern Beobachtung dann ins Heilige Land kommen und bei Herodes, dem König von Judäa vorstellig werden. Und die ziehen dann weiter nach Süden, nach Bethlehem und huldigen dann dem Kind. Hier will Matthäus klarmachen, dass also wirklich die ganze Welt, also auch weise gelehrte Akademiker, wird man heute vielleicht sagen die Geburt Jesu feiern, dass sie Jesus suchen.
Kann man das auch ein bisschen als Kontrapunkt zu den Hirten sehen? Die Hirten auf der einen Seite, die die, die hohe gebildete Schicht auf der anderen Seite?
Genau. Also wir haben ja zwei unterschiedliche Adressaten bei den beiden Evangelien. Matthäus stellt sich eher vor das Gebildete, anerkannte, bedeutende Männer. Die Geburtsstätte Jesu kommen und dann Gold, Weihrauch und Myrrhe geben in Matthäus 2 10 bei Lukas wird eher gesagt Es sind einfache Leute, ungebildete Arbeiter, die da auf dem Feld nachts die die Herden bewachen. Also bei. Bei beiden sind es ganz unterschiedliche erste Adressaten, könnte man sagen, der Weihnachtsbotschaft. Und beides ist natürlich auch wahr im christlichen Sinn. Die Weihnachtsbotschaft ist für alle bedeutsam, für alle sozialen Schichten, ökonomische Schichten oder Bildungsschichten. Was man auch immer da unterscheiden mag, also die Universalität, die Allgemeinheit der Weihnachtsbotschaft ist hier der Punkt.
Warum sind es der Tradition nach ausgerechnet 3? Königin Margot! Wie wir jetzt gelernt haben.
Ja, das kann ich so genau gar nicht beantworten. Es gibt auf jeden Fall früh auch eine Namensgebung und die auch die unterschiedliche ethnische Darstellung. Wir haben unterschiedliche Herkünfte. Balthasar wird dann eben als Schwarzer dann auch dargestellt. Also hier wird auch versucht, diese Universalität, diese Allgemeinheit dieser weisen Könige dann darzustellen, um die die universale Botschaft klarzumachen. Also das geht jetzt einfach darauf hin, dass die ganze Menschheit an die den Geburtsort Jesu kommt und ihm huldigt in den Magiern.
Die ziehen dann wieder zurück in ihr Land.
Auf einem anderen Weg, als sie gekommen sind. Da kommen wir noch kurz darauf zu sprechen und auf diesen dieses Scheusal von Herodes. Ich möchte aber zuerst noch auf meinen guten Freund, den Josef, kurz zu sprechen kommen, denn jetzt hat er nochmal einen großen Auftritt im Matthäusevangelium. Die Flucht der Heiligen Familie nach Ägypten. Der Engel erscheint ihm im Traum und sagt ihm möge nach Ägypten fliehen vor dem Herodes. Ich war schon mehrmals in Ägypten, und wenn man in Kairo in verschiedenen Kirchen Grotten hinabsteigt. Da gibt's also so Stellen, die von den örtlichen Christen sehr verehrt werden.
Da gibt's Plätze und Steine, wo genau beschrieben ist. Da hat die Heilige Familie Rast gemacht, da hat das Jesuskind geschlafen. Diesen Brunnen hat das Jesuskind berührt. Seither fließt hier sprichst ja Wasser und wächst alles ganz besonders. Diese Passage in der Bibel, die Flucht nach Ägypten. Wie kann man das einordnen? Gibt es einen historischen Kern? Was sagt der Experte?
Ja, hier ist auch die Frage nach dem historischen Kern schwierig, weil Matthäus ja die Geschichte vor allem mit dem Bibel Zitat in Matthäus 2 15 dann motiviert. Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.
Das ist ein Zitat.
Woher dem Propheten Hosea im 11. Kapitel und mit dem Sohn ist damit Israel gemeint? Im Kontext des Alten Testaments also die der Exodus aus Ägypten nach ins Heilige Land. Da wird dann gesagt Aus Ägypten habe ich meinen Sohn, habe ich Israel gerufen. Matthäus verwendet dann den Sohn als Hinweis auf Jesus, weil Jesus ja der Sohn Gottes ist. Und von daher bringt Matthäus die Heilige Familie nach Ägypten. Also mir scheint das vor allem aus diesem biblischen Kontext her motiviert zu sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Heilige Familie vor Herodes dem Großen fliehen musste, ist natürlich auch gegeben. Wir kennen Herodes als sehr gewaltsamen und sehr eifersüchtigen König, der jede Bewegung in irgendwie gefährlich zu werden aus seiner eigenen Familie oder aus dem Kontext sofort gewaltsam niedergeschlagen hat. Also der Kontext ist schon glaubwürdig. Die Angst vor Herodes, dem Großen, ist berechtigt, denke ich. Aber die konkrete Ausgestaltung, was Sie jetzt sagen mit dem Brunnen, an dem Jesus dann getrunken hat, oder wo Kirchen dann den Aufenthalt Jesu und der Heiligen Familie in Ägypten erinnern, das würde ich auch sagen. Das sind einfach Erinnerungen an die Heilige Familie selbst.
Historisch kann man da natürlich wenig beweisen oder durch historische Argumente begründen. Das sind einfach Glaubens Geschichten, die ihre Bedeutung haben.
Wobei ich mir dann vor Ort immer sehr damit geholfen habe, dass ich mir gesagt habe ja, auch wenn die historisch nicht gesichert ist, ob es hier war, dass das Kind geschlafen hat. Irgendwo hat es ja tatsächlich geschlafen und das allein ist schon die Wahrheit schlechthin.
Genau. Also da stimme ich Ihnen vollkommen zu, die historische Kritik an der Bibel, die möchte ja eher die theologischen Aussagen herausschälen. Ja, also wir brauchen uns nicht an diesen historischen Details dann auch fest zu krallen und den Glauben allein an diesen historischen Details dazu zu begründen. Denn wenn man dann drauf kommt, dass ein historisches Detail vielleicht gar nicht stimmt, dann fällt der ganze Glaube zusammen. Das soll nicht sein. Also es ist glaube ich hilfreich, wenn man die Flucht nach Ägypten einfach auch als Geschichte erzählt. Für heute, dass viele Menschen auf der Flucht sind, dass sie vor Machthabern, vor Diktaturen, vor Gewalt fliehen müssen. Und diese Erfahrung hat die Heilige Familie auch geteilt. Das finde ich viel wesentlicher, viel wichtiger für die Gegenwart als die Frage In welchem Jahr ist denn die Heilige Familie nach Ägypten gezogen und welche Route hat sie da genommen? Und in welchem Ort hat sie da gewohnt? Das sind Fragen, die führen uns weg vom vom eigentlichen Zentrum.
Ganz ehrlich, es gibt kaum eine Passage, muss mich so freut oder freuen würde, wenn es historisch nicht wahr ist, wahr gewesen war, wie der Kindermord in Bethlehem, wo die Bibel berichtet, dass Herodes dann ja viele Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten ließ, damit ihm doch niemand gefährlich werden kann, weil er ja dieses Jesus Kindes nicht habhaft werden konnte und gehofft hat, dass wir doch darunter gibt's da irgendeinen historischen Kern oder wie? Wie kann man diese Passage richtig einordnen?
Ja, da kann ich Sie etwas trösten. Es gibt keinen historischen Beleg, der das nachvollziehen lässt. Unsere Hauptquelle dafür wäre Josephus, der die Geschichte von Herodes, dem Großen, relativ genau nacherzählt.
Josephus, Josephus, Flavius, dieser jüdische Historiker, der Historiker, der um das Jahrhundert nach Christus dann eine große Geschichte des Volkes Israel geschrieben hat in 20 Bänden. Und da kommt sehr, sehr ausführlich Herodes der Große vor. Und da kommen alle Gewalttätigkeiten und alle Widerwärtigkeiten vor, die Herodes der Große begangen hat. Und wenn Herodes tatsächlich alle Kleinkinder in einem Dorf in Judäa ermorden ließ, dann hätte das Josephus berichtet. Also von daher sind da große Zweifel angebracht, ob die Geschichte historisch zutrifft. Sie ist aber auch wieder in einem gewissen Sinne wahr. Sie ist nicht historisch. Wahrscheinlich hat sich nicht historisch ereignet. Aber sie ist wahr in dem Sinne, dass Herodes, der Große, ein sehr gewalttätiger König war, der, wie vorhin schon gesagt, jeden Anflug von Widerstand in seinem Umfeld, aber auch in seinem Königreich sofort mit Gewalt unterdrückt hat. Also die Atmosphäre von Angst, von Verfolgung. Die wird in der Geschichte Matthäus 2 Kindermord in Bethlehem gut eingefangen. Und diese, dieses Blutrünstige, Gewalttätige bei Herodes, dem Großen, das ist durch andere Geschichten durchaus belegt.
Sie haben jetzt schon davon gesprochen, dass es keinen Sinn macht, die Bibel nur als historischen Bericht zu lesen, dass das eher kontraproduktiv ist, sondern dass die Auseinandersetzung auch die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Geschichte und mit den ganzen theologischen Verflechtungen, die es da gibt, ja quasi den Glauben stützen soll. Verraten Sie mir zum Abschluss doch bitte noch so ganz persönlich, wenn Sie dann hinterher in der Christmette sitzen. Wenn Sie dann das Evangelium hören, schalten Sie doch den Bibel Wissenschaftler weg. Bleibt nur der Christoph heilen der der gläubige Christ über. Kann man das überhaupt trennen oder wie gelingt es Ihnen auch diese beiden Positionen zu Ja in eine Synthese zu bringen?
Ja, das ist auch eine häufig gestellte Frage. Ich habe das mal gehört. Mein Doktorvater in Bonn, Helmut Märklin, der Priester war, wurde das auch mal gefragt. Und er hat sehr klug geantwortet, dass er natürlich durch seine Arbeit, sein Studium sehr viele Details in der Bibel kennt, viele historische, sprachliche, archäologische Details und so weiter. Aber im Gottesdienst oder im Gebet oder in der Liturgie generell wird das dann doch wieder sehr zentriert auf das Wesentliche.
Und die Aufgabe von der Bibelwissenschaft ist ja genau das, dass man dann doch zum Wesentlichen auch kommt. Und wenn ich in der Christmette sitze oder auch generell im Gottesdienst, freue ich mich an der Zuwendung von Gott in dem konkreten Menschen. Jesus, der keine großen akademischen oder ich weiß nicht andere Fähigkeiten hatte. Er hat kein großes Geld gehabt. Also es war ein ganz einfacher Mensch wie du und ich sozusagen. Und in dem zeigt sich Gott, in dem, wie das Johannesevangelium sagt, wird Gott Fleisch ja wirklich Mensch in jeder Beziehung, in allen Akzenten, Fasern der Existenz. Und diese Zuwendung von Gott zum Menschen, das ist für mich das Zentrale in Weihnachten. Und dass wir Gott in Jesus menschlich begegnen können und dass wir dann auch natürlich in jedem Menschen Gott begegnen können und gerade in denen, die unscheinbar sind. Ja, also Jesus war wie gesagt kein Oberschicht Angehöriger. Er war kein reicher Mensch. Er war kein Professor für Theologie oder irgendetwas. Also dieses Einfache, Unscheinbare, das, was Gott erwählt hat, das ist für mich so ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und das wird durch Bibelwissenschaft auch bestätigt.
Diese Botschaft wollen wir uns mitnehmen. Herr Professor Heil, vielen Dank für das Gespräch.
