Wie heute von Gott reden? Ulrich Körtner und Jan-Heiner Tück über "öffentliche Theologie"
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Podcast vom 5. August 2025 | Gestaltung: Henning Klingen*
Manchmal ist es ganz leicht, sich als Christ zu fühlen und über die totale Entfremdung immer weiterer Kreise von allen kirchlichen Dingen hinwegzusehen. Etwa dann, wenn man – wie ich jetzt in diesem Moment – in einem Zimmer im sechsten Geschoss des gemeinsamen Gebäudes von katholischer und evangelischer Fakultät in Wien steht und über Wien blickt. Kirchen ragen vielerorts in den Himmel, nicht nur der Stephansdom. Nicht als Baudenkmäler, sondern als Orte gelebten Glaubens. Fast könnte man also meinen, dass die christliche Krise in Permanenz, von der ja selbst Theologen immer häufiger sprechen, nur eine säkulare Laune der Natur ist.
Hier, über den Dächern von Wien, ist daher vielleicht auch ein idealer Ort, die Frage nach dem Sitz der Theologie im Leben zu stellen. Danach, wie die Rede von Gott neu plausibilisiert werden kann und wo es dazu vielleicht auch mehr braucht als hermeneutische Akrobatik, nämlich persönliches Engagement, das mutige Einmischen in Debatten der Gegenwart; vielleicht auch ein starkes spirituelles Rückgrat.
Fragen, die ich gerne bewusst ökumenisch diskutieren möchte, und zwar mit zwei Theologen, die hier in der Schenkenstraße ihre Büros haben. Der eine wurde kürzlich, im Juni, nach über 30 Jahren als Professor für Systematische Theologie an der evangelisch-theologischen Fakultät verabschiedet. Herzlich willkommen, Ulrich Körtner.
Körtner: Herzlich willkommen hier bei mir im Büro!
Der andere ist ebenfalls systematischer Theologe, Professor für Dogmatik und Dogmengeschichte auf katholischer Seite, und er hat noch ein paar Jährchen vor sich bis zur Emeritierung. Herzlich willkommen, Jan Heiner-Tück.
Biografisch-theologische Annäherungen
Vielleicht nehmen wir einen ersten Anlauf in unser Gespräch hinein, indem wir gemeinsam über die Dächer Wiens biografisch zurückblicken. Ulrich Körtner, Ihr Lebensweg, hat Sie 1992 hierher nach Wien geführt. Jan Heiner-Tück, Ihr Weg Sie 2010. Beide stammen sie aus Deutschland. Der eine vom Niederrhein, der andere aus Niedersachsen bzw. Westfalen. Beide haben sie in Deutschland Theologie studiert, darin promoviert, sich habilitiert. Warum also hat Sie Ihr Weg nach Wien geführt und nicht etwa auf einen der vielen theologischen Lehrstühle in Deutschland? Und warum hat Sie der Weg dann in diesen ganzen Jahren nicht wieder zurückgeführt …?
Körtner: Ich habe mein Theologiestudium begonnen mit dem Wunsch, Pfarrer zu werden. Ich stamme aus einem Pfarrhaus, mein Großvater mütterlicherseits war auch Pfarrer. Und ich selbst bin dann ebenfalls Pfarrer geworden und war das nach dem Studium und der Promotion vier Jahre lang in Bielefeld. Ich hatte eigentlich die Idee, dass ich mir eine gewisse Unabhängigkeit bewahren könnte, wenn ich einerseits im Pfarramt bliebe und andererseits – soweit es die Zeit erlaubt – auch wissenschaftlich tätig sein könnte. Ich habe mich an der Kirchlichen Hochschule in Bethel-Bielefeld habilitiert, an der ich zuvor auch promoviert worden war. Diese Hochschule gibt es heute leider nicht mehr. In Bielefeld war ich dann Gemeindepfarrer, nur fünf Kilometer von der Hochschule entfernt. Im Klartext: Ich hatte donnerstags Konfirmandenunterricht und bin danach mit dem Fahrrad durch den Wald zur Hochschule gefahren, um dort Vorlesungen zu halten. Das habe ich eine ganze Weile so gemacht. Aber ich will ehrlich sagen: Es ist sehr anstrengend, wenn man beiden Aufgaben wirklich gerecht werden will – also Gemeindepfarrer zu sein und zugleich auch akademischen Ansprüchen zu genügen. Und so habe ich mich schließlich auf Universitätsstellen beworben. Und zu meiner großen Überraschung wurde ich 1990, wir waren gerade als Familie nach Iserlohn umgezogen, zum "Vorsingen", wie man sagt, nach Wien eingeladen. Und da kann man dann sagen: The rest is history.
Prof. Jan-Heiner Tück
Wie sieht das bei Ihnen aus mit der persönlichen theologischen Biografie, Jan-Heiner Tück? Warum hat der Weg Sie hierher geführt?
Tück: Rückblickend ist es fast staunenswert, dass mich mein Weg aus einem kleinen niederrheinischen Dorf bis hierher nach Wien geführt hat. Ich war auf einer bischöflichen Schule mit musisch-altsprachlichem Profil – das hat sicherlich erste Grundlagen gelegt. Eines der ersten Bücher, die ich als Jugendlicher ganz bewusst gelesen habe, war Stefan Zweigs Die Welt von gestern. Das literarische, kulturelle Wien mit all den faszinierenden Gestalten um die Jahrhundertwende hat mich stark beeindruckt. Nach dem Abitur war ich zunächst unsicher, was ich studieren sollte – Philosophie, Germanistik, Musik standen im Raum. In dieser Orientierungskrise hatte ich ein längeres Gespräch mit Johannes Buers, einem geistlichen Wegbegleiter im Bistum Münster. Der riet mir: "Studieren Sie doch Theologie – da müssen Sie nichts aufgeben." Das Fach sei weit genug, um all diese Interessen zu integrieren. Und er fügte hinzu: "Wenn Sie es machen, dann nicht in Münster – gehen Sie nach Tübingen." Ich bin seinem Rat tatsächlich gefolgt und habe in Tübingen neben den großen katholischen vor allem auch die vielleicht noch größeren evangelischen Theologen gehört – Moltmann, Jüngel etc., im katholischen Bereich waren es u.a. Hühnermann und Küng. In Tübingen habe ich mein theologisches Rüstzeug erworben, habe bei Peter Hühnermann über Johann Baptist Metz promoviert, dann – nach einer Zwischenstation in Luzern – in Freiburg bei Helmut Hoping über Thomas von Aquin habilitiert. 2006 und 2007 hatte ich zwei, drei Lehrstuhlvertretungen, und 2009 kamen dann zwei Rufe – einer nach Bochum, einer nach Wien. Wir haben beide Städte als Familie besucht. Obwohl Bochum näher an unseren Elternhäusern am Niederrhein liegt und eigentlich günstig gewesen wäre, haben wir uns für Wien entschieden – und das bislang nicht bereut.
Ich frage das ja nicht aus "voyeuristischem" Interesse ab, sondern aus der Grundüberlegung, dass Biografie und theologisches Schaffen in irgendeiner Form zusammenhängen. Wie würden Sie beide rückblickend sagen: Inwiefern prägt der persönliche Hintergrund – das Pfarrhaus, die Privatschule, die religiöse Sozialisation – bis heute Ihren Blick auf theologische Fragestellungen?
Tück: Bei mir war es ganz klar die frühe Auseinandersetzung mit Literatur und Kunst, die prägend war. An der Schule, an der ich war, unterrichtete ein Freund von Joseph Beuys Kunst. Der war enorm literarisch gebildet und hat uns früh an komplexe Inhalte herangeführt. In Tübingen war ich daher auch regelmäßig bei Veranstaltungen der Germanistik aktiv. Entscheidend für die Themenwahl meiner Dissertation war dann die Lektüre von Celan-Gedichten. Die haben mich wirklich ein Jahr lang in eine spirituelle Krise geführt – weil mir da erstmals klar wurde, was der Bruch der Shoah bedeutet. Zu sehen, wie ein Dichter seine jüdische Identität neu entdeckt und mit biblischen Motiven ringt, um diese Erfahrung literarisch zu verarbeiten, hat mich tief bewegt. Er wollte den Verstummten eine Stimme geben. Daraufhin habe ich nach theologisch sensiblen Zugängen gesucht, die sich diesem Thema stellen – und bin bei Metz gelandet. Was mich bei ihm aber gestört hat, war, dass er die Kreuzestheologie weitgehend ausklammert. Und da kam für mich der ökumenische Link zu Jüngel und Moltmann ins Spiel, die ja ganz bewusst auf die Gottesnacht-Erfahrungen am Kreuz – den Topos Golgotha – theologisch reagieren. Das war für mich eine prägende Zeit. Was Thomas von Aquin betrifft: Neben dem strategischen Hinweis von Peter Hühnermann, dass man als katholischer Theologe auch einmal in eine andere Epoche gehen sollte – am besten ins lateinische Mittelalter, um die lingua franca der katholischen Kirche wirklich gut kennenzulernen –, war es für mich auch eine eucharistische Grunderfahrung. Schon als Schüler habe ich das erlebt, weil bei uns in der Schule Priester mit hoher liturgischer Sensibilität Gottesdienst gefeiert haben. Da wurde klar: Es geht nicht darum, ein Formular herunterzubeten – sondern hier ist wirklich die verborgene Präsenz des ganz Anderen erfahrbar, der uns in seine Gegenwart ruft. Rückblickend würde ich sagen: Das war sicher ein Anstoß, sich mit eucharistischer Theologie zu beschäftigen – und dabei auch die poetische Verdichtung in den Hymnen des Thomas mit in den Blick zu nehmen. Diese doppelte Verzahnung von theologischer Reflexion und spiritueller Erfahrung ist mir wichtig geblieben.
Prof. Ulrich Körtner
Körtner: Also, ich muss zugeben: Ich habe nicht besonders lange studiert – acht Semester, dann habe ich das Examen gemacht. Ich war auch früh verheiratet, das spielte sicher eine Rolle. Schon während des Studiums war ich stark an Exegese interessiert, meine Dissertation habe ich im Grenzbereich Neues Testament und Patristik geschrieben. Ich habe mich mit einem der sogenannten apostolischen Väter befasst – Papias von Hierapolis. Von ihm gibt es nur Fragmente, aber sie spielen in der sogenannten Einleitungswissenschaft eine Rolle. Was mich dabei interessiert hat, war, dass Papias als Exponent einer apokalyptischen Strömung in Kleinasien gilt, zu der man auch die Johannesapokalypse zählen kann. Diese Frage der Apokalyptik hat mich schon im Studium sehr beschäftigt. Mir schien es plausibel, dass die Apokalyptik für das Urchristentum – vielleicht auch für Jesus selbst – eine zentrale Rolle gespielt hat. Jetzt leben wir fast 2.000 Jahre später. Was ist aus dieser Erwartung des kommenden Gottesreiches geworden? Wie lässt sich Christentum heute noch deuten, wenn man bedenkt, dass die Parusie in der ursprünglich erwarteten Weise ausgeblieben ist? Meine Habilitation habe ich dann über Apokalyptik geschrieben – unter dem Titel "Weltangst und Weltende, eine theologische Interpretation der Apokalyptik". In diesem Zusammenhang habe ich mich dann auch intensiver mit Leuten wie Moltmann und später Jüngel befasst. Moltmanns "Theologie der Hoffnung" war ja ein Bestseller – heute ein Klassiker. Aber in vielem ist sie auch eine Kontraposition zu dem, was mir selbst wichtig ist. Aus dieser Beschäftigung mit Apokalyptik unter systematisch-theologischem Vorzeichen heraus habe ich dann meine eigene theologische Position entwickelt. Im Gespräch mit Moltmann – aber doch auf einem anderen Weg.
Vor zwei Jahren haben Sie beide auf katholisch.de einen gemeinsamen Text publiziert, der für einige Diskussionen gesorgt hat. Darin plädieren Sie für eine Theologie, die von Kirche her denkt und auf Kirche hin. Warum? Reicht es heute nicht, wenn ein Christ sich in einem (mit Bonhoeffer gesprochen) religionslosen Christentum einrichtet, einfach ein guter Mensch ist – und (erneut mit Bonhoeffer gesagt) lebt, "etsi Deus non daretur", also als ob es Gott nicht gäbe? Warum braucht es diese sperrige Kirche, an der sich so viele stoßen – und die sich selbst ja auch ständig dekonstruiert?
Theologie von Kirche her, auf Kirche hin
Körtner: Was mich ein bisschen amüsiert hat, war die Reaktion auf unseren Text. Wir hatten ja geschrieben, wir plädieren für eine Theologie, die nicht von der Kirche, sondern – bewusst unbestimmt – von Kirche her denkt und auf sie hin. Und da hieß es dann von manchen: "Der arme Körtner, der hat sich jetzt vom Katholen Tück über den Tisch ziehen lassen!" Aber ich muss sagen: Diese Formulierung stammte von mir. Der Hintergrund ist: So unterschiedlich das Kirchenverständnis auch ist – katholisch, evangelisch, vielleicht auch noch lutherisch ausdifferenziert –, ich glaube, wir beide können uns mit dieser Sicht identifizieren. Auf Dauer kann ich nicht nur allein glauben. Denn Glaube ist mitteilungsbedürftig, er lebt von Beziehung. Deshalb bin ich überzeugt: Theologie ist nicht dasselbe wie Religionsforschung. Theologie ist mehr als ein objektivierender Blick auf Religion. Sie braucht eine Teilnehmerperspektive. Wenn es Kirche nicht mehr gäbe, dann würde auch die Theologie, wie wir sie kennen, keinen Bestand mehr haben. Dann gäbe es noch Religionsforschung – soziologisch, psychologisch, kulturwissenschaftlich. Aber nicht mehr das Reden von Gott, das auf eine gelebte Glaubenswirklichkeit verweist. Und an der Stelle will ich auch sagen: Ich habe immer versucht zu artikulieren, was eigentlich "evangelisch" heißt. Ich glaube, meiner Theologie spürt man das ab – auch in der Öffentlichkeit. Evangelisch heißt für mich: evangeliumsgemäß. Karl Barth hat in seiner Abschiedsvorlesung in Basel gesagt: Es gibt viel protestantische Theologie, die nicht evangelisch ist – und katholische Theologie, die evangelisch ist. Das Evangeliumsgemäße ist eine inhaltliche Bestimmung. Darum sage ich: Evangelisch sein – auch konfessionell – kann ich mir heute nur noch ökumenisch vorstellen. Und ökumenisch meint für mich nicht irgendeine versöhnlerische Einheitssuppe. Sondern ein lebendiges Gegenüber – auch im Streit, in der Differenz. Ich kann ohne dieses Gegenüber meine eigene Identität gar nicht leben.
Tück: Da kann ich direkt anknüpfen: Ohne Kommunikationsgemeinschaft ist auch Glaube nicht möglich. Was die Kritik betrifft – vor allem aus katholischer Richtung –, da wurde uns ja unterstellt, wir wollten eine ekklesiozentrische Engführung von Theologie. Aber ich würde entschieden sagen: Die Kirche ist eine Überlieferungs- und Bekenntnisgemeinschaft. Sie ist Lesegemeinschaft, Auslegungsgemeinschaft. Die Inhalte, die Theologie bearbeitet, empfängt sie durch die Kirche. Sie hält das Credo präsent – von der Schöpfung bis zur Vollendung. Die Formel "Von Kirche her, auf Kirche hin" meint also keine Engführung auf Ekklesiologie, sondern verweist darauf, dass Theologie sich nicht selbst setzt. Sie bekommt ihre Themen zugespielt – aus dem Leben der Kirche. Die Unterstellung, wir wollten hinter das Zweite Vatikanum zurück, halte ich für – mit Verlaub – wirklich böswillig. Denn wir stehen beide, wenn auch auf unterschiedliche Weise, für Theologien ein, die dialogisch sind. Wir wollten keine Bastion bauen. Ganz im Gegenteil.
Körtner: Ich möchte da nochmal anknüpfen – auch an Ihre Frage nach dem "etsi Deus non daretur". Das ist ja ursprünglich ein berühmtes Stichwort von Hugo Grotius. Er hat gesagt, das Völkerrecht müsse auch dann funktionieren, etsi Deus non daretur, also selbst wenn es keinen Gott gäbe. In Anlehnung daran hat Kant gesagt: Selbst eine Gemeinschaft von Teufeln muss sich auf Regeln einigen, wenn sie überleben will. Bonhoeffer hat dieses Stichwort später aufgegriffen und theologisch umgedeutet: Wir leben in einer Welt, in der Gott uns verstehen lässt, dass wir so leben müssen, als ob es ihn nicht gäbe. Eines ist mir dabei wichtig: Bonhoeffer hat immer stark über Kirche nachgedacht. Nicht umsonst war eine seiner frühen Qualifikationsarbeiten "Sanctorum Communio". Und es gibt seine autobiografischen Notizen über die Eindrücke, die er auf einer Romreise gesammelt hat. Kirche war für ihn ein ganz zentraler Bezugspunkt – bis hin zu seinem Engagement für das Predigerseminar der Bekennenden Kirche in Finkenwalde. Der sogenannte "späte" Bonhoeffer hat dann formuliert: Kirche müsse eine Kirche für andere werden. Er hatte Ideen, die ein bisschen an das französische Arbeiterpriestertum erinnern: Besitz aufgeben, einen säkularen Beruf ausüben, an der Werkbank stehen – und dann nach Feierabend Gemeindeaufgaben übernehmen. Ich will jetzt gar nicht auf alle Details eingehen, aber einen Satz von Bonhoeffer finde ich sehr zentral – für meine eigene Theologie übrigens auch. In seinem Brief zur Taufe seines Patenkindes Dietrich Wilhelm Rüdiger Bethge schreibt er sinngemäß: In der gegenwärtigen Lage – also im Kontext der NS-Zeit – könne christliches Leben nur noch in dreierlei bestehen: beten, das Gerechte tun und warten auf Gottes Zeit. Das wird oft übersehen. Viele zitieren nur das Tun und das Beten. Aber das Warten ist der dritte Punkt – und das ist entscheidend. Und jetzt komme ich zu Ihrer Frage: Ich würde sagen, ja, Kirche muss eine Kirche für andere sein. Aber sie kann das nur, wenn sie überhaupt Kirche ist. Das ist mein Einwand gegen viele gegenwärtige Tendenzen – ob katholisch oder evangelisch –, die sagen: "Kirche ist tot, aber Christsein hat Zukunft." Für mich bleibt klar: Nur wenn Kirche auch tatsächlich Kirche ist, kann sie Kirche für andere sein. Das ist eine Einsicht, die ich für unaufgebbar halte.
Symposion zum Abschied von Ulrich Körtner am 25. Juni 2025 an der Uni Wien. v.l.: Paula Neven Du Mont (Moderation), Jan-Heiner Tück, Marianne Grohmann, Paul-Gerhard Klumbies, Christiane Tietz und Ulrich Körtner
Wir haben jetzt viel über Kirche gesprochen – also auch über die Präsenz des Christlichen in der Öffentlichkeit. Was wären denn aus Ihrer Sicht zwei, drei Themen, die aktuell oder in nächster Zeit besonders relevant sind? Gibt es gemeinsame Vorhaben oder Felder, auf denen Sie beide arbeiten?
Apokalyptik und systematische Theologie
Tück: Es gibt aktuell ein gemeinsames Projekt – ein Sammelband, der im Herder-Verlag erscheinen wird. Der geht auf die Debatte um religiöse Indifferenz ein. Friedrich Wilhelm Graf hatte vor 15 Jahren noch von der "Wiederkehr der Götter" gesprochen – inzwischen sieht es eher nach einer Wiederkehr der Säkularisierung aus. Manche sagen sogar, es habe nie eine echte Säkularisierung gegeben – sondern nur eine neue Idol-Produktion. Also: Wenn Gott verschwindet, setzt der Mensch automatisch andere Ersatzgötter ein. Diese Debatte ist in den letzten Monaten sehr intensiv geführt worden, und wir beide beteiligen uns daran.
Noch einmal etwas zugespitzt: Wenn wir auf die USA blicken – auf die öffentliche Vereinnahmung von Theologie zur Rechtfertigung politischer Entscheidungen –, ist das nicht auch eine Form politischer Theologie? Eine, die völlig anders gelagert ist als das, was Sie beide vertreten?
Tück: Ja, das ist in der Tat eine ganz andere Ausprägung. Und ich würde sagen: Die Auseinandersetzung mit der Neuen Politischen Theologie ist nach wie vor dringend nötig. Gerade in der US-Politik – aber auch in Russland – erleben wir Formen kruder Vereinnahmung des Christentums, die aus theologischer Sicht hoch problematisch sind. Auch im österreichischen Kontext gibt es eine Debatte um den sogenannten Neointegralismus. Als katholischer Theologe sehe ich das besonders kritisch. Denn da geht man implizit hinter das Zweite Vatikanum zurück – in Richtung katholischer Staatskonzepte, wie sie etwa die Piusbruderschaft immer noch vertritt. Und genau hier muss man klar dagegenhalten: Die Kirche hat sich auf dem Konzil ausdrücklich zu den modernen Standards der Religions- und Gewissensfreiheit bekannt – und das auch offenbarungstheologisch begründet. Es kann also heute nicht mehr darum gehen, neue katholische Staatlichkeit zu entwerfen, die der Kirche selbst dient. Das wäre nicht nur theologisch bedenklich, sondern würde auch ökumenisch neue Probleme schaffen. Das könnte ein weiteres Feld sein, in dem wir uns gemeinsam noch stärker engagieren – auch publizistisch.
Konfessionelle Identität heute
Körtner: Ich greife das Stichwort Religion und Politik gerne auf – auch weil du, Jan-Heiner, mehrfach auf Metz verwiesen hast. Ich selbst spreche lieber von öffentlicher Theologie – und es ist bis heute nicht eindeutig geklärt, ob das einfach nur eine Neuauflage politischer Theologie mit anderem Etikett ist, oder ob sich dahinter auch ein anderer Ansatz verbirgt. Was mich dabei beschäftigt, ist vor allem: Oft läuft das unter dem Vorzeichen christlicher Sozialethik. Und dann geht es – durchaus berechtigt – um gesellschaftspolitische und ethische Themen. Aber es besteht die Gefahr, dass sich das Christentum im Wesentlichen auf Ethik reduziert. Dann behandelt man halt Themen wie: Bewahrung der Schöpfung, Klimaschutz, Friedensethik, künstliche Intelligenz, Diversity, Genderfragen – alles wichtig. Aber da frage ich mich: Was haben Christinnen und Christen, was haben Kirchen zu diesen Themen eigentlich beizutragen, das nicht ohnehin schon gesagt wird? Was ist der spezifische Mehrwert? Oder anders gefragt: Ist das Christliche dann nur noch ein Durchlauferhitzer für ohnehin kursierende Themen – bloß mit etwas religiösem Tremolo in der Stimme? Oder haben wir da wirklich etwas Eigenes zu sagen? Ich glaube, bevor wir überhaupt einzelne Themen benennen, sollten wir die Meta-Frage stellen: Wozu reden wir als Kirche oder als Christen eigentlich? Müssen wir zu allem etwas sagen? Oder anders: Was ist das, was wir wirklich einzubringen haben? Ein aktuelles Beispiel: Der Ökumenische Rat der Kirchen hat kürzlich eine höchst problematische Stellungnahme zu Israel und Palästina veröffentlicht, in der Israel als Apartheidstaat bezeichnet wird. Ich will auf den Inhalt jetzt gar nicht weiter eingehen – nur so viel: Ich war fast froh, dass der ÖRK inzwischen so wenig öffentliche Relevanz hat, dass das kaum jemand mitbekommen hat. Denn sonst wäre der Schaden noch größer gewesen. Die Frage ist: Müssen Kirchen zu jedem politischen Thema Stellung nehmen? Und wenn ja – was ist der spezifisch christliche Zugang? Ich bin überzeugt: Wir müssen neu wagen, von Gott zu reden – nicht nur über Gottesbilder oder Gottesgedanken, sondern wirklich von Gott sprechen. Und dazu braucht es eine neu durchdachte, offenbarungstheologisch fundierte Gottesrede – auch im ökumenischen Gespräch. Denn ich glaube nicht, dass Menschen von sich aus ständig nach Gott fragen. Es gibt Theologen, die sagen: Wenn man nur genau hinschaut, stolpert man überall über Spiritualität. Ich glaube das nicht. Dieser Megatrend Spiritualität – das ist oft ein Wunschbild in den Köpfen mancher Theologen, aber nicht Realität. Wenn das so ist, dann kommt die Gottesfrage nicht aus einem inneren Bedürfnis der Menschen – sondern weil es in der Geschichte diese Rede von Gott gegeben hat. Weil Gott bezeugt wurde – und das kann ein irritierender Anstoß sein, der Menschen neu zum Fragen bringt. Und das führt mich zum zweiten Punkt: Ich glaube, wir können von Gott – aus christlicher Perspektive – nur dann reden, wenn wir auch von Christus reden. Die Frage "Wer ist Jesus Christus für uns heute?" ist ein zentrales Thema. Das war übrigens auch bei Bonhoeffer so. Wenn wir im Kontext religiöser Pluralität darüber nachdenken, was das spezifisch Christliche ist, dann bleibt: "Wir heißen Christen – weil Christus der Bezugspunkt ist". Diese Christologie muss neu durchdacht werden. Da stehen wir noch ganz am Anfang. Sonst laufen wir Gefahr, bei einem Christentum ohne Christus zu landen. Dritter Punkt: Auch bei all den ethischen Themen – Medizinethik, Bioethik, soziale Fragen – müssen wir immer wieder fragen: Was ist das dezidiert Christliche, das wir einbringen? Ich finde es zum Beispiel schwer erträglich, wenn – wie zuletzt in Deutschland – über eine Reform des Abtreibungsrechts diskutiert wird, und sich die EKD dazu äußert, ohne in ihren ersten Stellungnahmen irgendeinen theologischen Bezug erkennen zu lassen. Das darf nicht sein.
Tück: Also das aufnehmend kann man vielleicht auch nochmal sagen, dass die christologische Kontur des christlichen Gottesglaubens religiös markiert wird durch die Symbole des Kreuzes. Die Debatten ums Kreuz – etwa in Bayern oder im Klassenzimmer – sind deswegen so interessant, weil sich an ihnen vieles bündelt: Wir leben heute in einer Gesellschaft, die sich radikal verändert. Sie ist nicht mehr christlich-homogen, sondern säkularer, pluraler – religiös wie weltanschaulich. Das bedeutet: Die Perspektiven der anderen auf das Kreuz spielen eine größere Rolle. Und oft sehen Kritiker mehr als Apologeten – weil sie das Verstörende wieder sichtbar machen, das im Kruzifix steckt. Apologeten politischer Art argumentieren oft mit der kulturellen Prägekraft – aber sie verschweigen dabei die theologischen Inhalte. Und da sind meines Erachtens sowohl die Kirchen als auch die Theologie gefragt, sich einzubringen. Denn das Kreuz macht etwas sichtbar, das wir sonst gern verdrängen: Es gibt das Leid, das skandalös ist. Es gibt Schuld, die wir lieber nicht sehen. Es gibt den Verlust Gottes – Christus schreit: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Das gehört zum Zentrum unseres Glaubens. Und natürlich: Das Kreuz ist nicht ohne die österliche Dimension zu denken. Aber wenn wir das theologisch nicht mehr einbringen – auch an den Fakultäten –, dann fehlt in der öffentlichen Rede ein entscheidender Beitrag.
Aber ich muss kein Theologe sein, um auf diese Dimensionen hinzuweisen. Ich kann auch ein guter Anthropologe sein und sagen: Besteht das Menschliche nicht gerade darin, leidensfähig zu sein, verletzlich zu sein, aufzustehen gegen das Leid? Ist das eine exklusive theologische Kompetenz – im Umgang mit dem Kreuz?
Kirche als theologischer Bezugspunkt
Tück: Naja, die österliche Dimension der Memoria Passionis et Resurrectionis wird ein Anthropologe in der Regel so nicht zur Geltung bringen wollen. Er wird eher abstrakt über den Menschen als leidensfähiges, vulnerables, sterbliches Wesen sprechen – aber nicht in Bezug auf die symbolisch-konkrete Gestalt des Kreuzes.
Körtner: Da knüpfe ich gerne nochmal an. Johann Baptist Metz hat ja zu Recht gesagt: Wenn wir nur noch von einem leidenden, ohnmächtigen Gott sprechen, der an unserer Seite steht – dann stellt sich die Frage: Was haben wir davon, dass es ihm genauso schlecht geht wie uns? Ich würde sagen: Die Provokation des Christentums besteht für mich in zweierlei. Erstens: Diese Welt – und wir alle – sind erlösungsbedürftig. Und zweitens: Es wird behauptet, dass es so etwas wie eine Erlösungswirklichkeit gibt. Dass sich diese in Kreuz und Auferstehung Jesu verdichtet – oder sogar realisiert – hat. Und dass die Welt nicht nur verbesserungsbedürftig ist, sondern heilsbedürftig. Dass sie auf ein Heil angewiesen ist, das wir uns selbst nicht geben können. Das hat übrigens Luisa Neubauer einmal sehr zugespitzt formuliert. In einer evangelischen Kirche sagte sie unter großem Applaus: Gott wird uns nicht retten, das müssen wir schon selber tun. Für mich ist das – wenn ich so sagen darf – der Tod im Topf. Ich bin überzeugt: Es gibt so etwas wie Heil, das wir uns nicht selbst schaffen können. Das Christentum behauptet genau das. Und hier bringt Theologie eine Perspektive in das Konzert der Wissenschaften ein, die sonst niemand so vertritt. Denn die Wirklichkeit, wie Physiker, Biologen, Chemiker, Soziologen sie betrachten, wird aus theologischer Perspektive unter dem Vorzeichen der Erlösungsbedürftigkeit gesehen – und der bezeugten Erlösungswirklichkeit. Und dieses Bewusstsein neu zu schärfen, ist der Anfang dafür, dass es beim Christentum nicht nur darum geht, dass da noch einer leidet, um den wir uns kümmern. Sondern dass es um mehr geht: um die Frage nach einem Heil, das wir nicht selbst produzieren können.
... Und diesem Gedanken haben Sie in einem Ihrer Texte den Begriff der wartenden Theologie gegeben – ein schönes Bonhoeffer-Zitat haben Sie da auch eingebracht: Was bleibt, ist das Beten und das Tun des Gerechten – in einem Warten auf Gottes Zeit.
Glaube und Gemeinschaft
Körtner: Genau. Aber es ist ein tätiges Warten, das zugleich von einer Erwartung geprägt ist. Ich habe da ein kleines Wortspiel versucht – das etymologisch nicht ganz korrekt ist, aber in der Sache funktioniert. Im Deutschen bedeutet "warten" ja beides: abwarten, aber auch versorgen – im Sinn von "hegen und pflegen". Ich spiele bewusst mit dieser Doppeldeutigkeit. Warten heißt für mich auch: sorgsamer Umgang mit der biblischen Überlieferung, mit dem, was wir theologisch bedenken. In der Hoffnung, dass in dem, was uns da gegeben ist, ein Funke liegt – der neu entfacht werden kann. Oder sich selbst entzündet. Ein tätiges Warten also – jenseits reiner Passivität, aber auch jenseits eines hektischen Aktivismus. Nicht: "Wir müssen die Welt retten" – oder: "Wenn wir nur noch dieses oder jenes kirchlich tun, dann kommt endlich der große Aufbruch." Nein, ich glaube, wir müssen uns auch mit dem Thema Zukunft noch einmal theologisch befassen: Was heißt eigentlich Zukunft – im theologischen Sinn? Und was bedeutet es, auf Gottes Zeit zu warten? Aber das ist vielleicht eine andere Geschichte – und soll ein andermal erzählt werden.
Wem an einem intellektuellen Funkenschlag gelegen ist – und wer Inspiration sucht – dem seien zwei Bücher unserer heutigen Gesprächspartner besonders empfohlen: Von Ulrich Körtner die Bände Mapping the Fields 2.0 - eine Festschrift zum Abschied aus dem akademischen Dienst, sowie Gott verstehen. Aufgaben und Grenzen theologischer Hermeneutik. Und von Jan-Heiner Tück: Minima Theologica. Spuren des Heiligen heute, sowie Crux, ein Band mit Fragmenten und Texten zum Thema Kreuz.
Herzlichen Dank fürs Zuhören sagt Henning Klingen.
