Ist Gott vertrauenswürdig?
Foto: Henning Klingen
Podcast vom 1. August 2024 | Gestaltung: Henning Klingen*
Es ist Sommer in Salzburg und das heißt Festspielwochen-Zeit, aber auch Hochschulwochen-Zeit. Die renommierte Sommeruniversität, eine smarte Sommerfrische, wie man hier gerne sagt, steht in diesem Jahr unter dem Oberthema "Fragiles Vertrauen - Über eine kostbare Ressource". Wie immer kommen hier Fachleute, Studierende und Interessierte zusammen, um das Thema aus theologischer, philosophischer, sozialwissenschaftlicher und möglichst irgendwie überraschender Sicht zu beleuchten.
Also ein gefundenes Fressen auch für unseren Podcast Diesseits von Eden. Und so freut es mich, dass sich gleich drei Teilnehmer bei den Hochschulwochen Teilnehmerinnen abfangen konnte und zu diesem Gespräch gewinnen konnte. Zunächst mal herzlich willkommen, Thorsten Dietz. Er ist evangelischer Theologe, war Professor für Systematische Theologie an der Evangelischen Hochschule Tabor in Marburg und ist derzeit für die Reformierte Kirche in der Schweiz tätig. Bei den Hochschulwochen hat er in diesem Jahr den Eröffnungsvortrag über Gründe und Abgründe des Vertrauens gehalten. Dann herzlich willkommen auch Elisabeth Höftberger. Sie ist katholische Theologin hier in Salzburg, hat hier studiert und forscht derzeit in einem internationalen Netzwerk zum jüdisch christlichen Dialog. Ein Bereich, der sensibel ist und stark vom hoffentlich gewachsenen Pflänzchen Vertrauen auch lebt. Deswegen herzlich willkommen, Elisabeth und schließlich Johannes Hablas. Johannes studiert im fünften Semester katholische Fachtheologie in Salzburg und ist unter anderem auch für die Erzdiözese Salzburg tätig. Ja, Vertrauen, das ist ja auf vielerlei Weise ein Ding der Theologie, der Kirchen und aber auch der persönlichen Frömmigkeit und Spiritualität. Die Kirchen verlieren Vertrauen. Nicht erst durch die Missbrauchskrise. In der Theologie gab es vor einigen Jahren in der katholischen Theologie den schillernden Begriff der Gotteskrise, eine Art Vertrauenskrise in die Art, wie wir von Gott reden oder auch nicht reden. Und dann haben wir die persönliche Spiritualität. Auch die lebt natürlich massiv davon, von einem Ver- und Zutrauen in Gott oder eben auch nicht. Bevor wir diese theologischen Themen streifen, möchte ich mit dem Studenten Johannes beginnen. Was gibt dir eigentlich das Vertrauen, dass du nicht nur dein Studium Meister, sondern vielleicht auch eine lebenswerte Zukunft haben wirst? Was schenkt dir Hoffnung und Vertrauen?
Ja, also ich studiere ja mittlerweile katholische Theologie. Mittlerweile deswegen, weil ich eigentlich mit einem anderen Studium begonnen habe, mit einem Lehramtsstudium begonnen für Geschichte und Religion und bin dann während des Bachelorstudiums draufgekommen. Es ist nicht ganz das Richtige. Es wäre zwar sichere Studium, sichere Arbeit, aber Lehrer braucht man immer. Religionslehrer werden gesucht. Also da hätte ich Sicherheit gehabt. Aber ich hab gemerkt das irgendwie es ist nicht richtig. Es fehlt bissl die die Härte, die freudige Perspektive. Wann immer Arbeitsleben schau bis zur Pension, das wäre doch nicht das Richtige gewesen. Und dann hab ich mir entschieden, nach dem Bachelor auf die Fachtheologie umzusteigen. Und das hat schon in meinem Umfeld mit denen, die jetzt nichts mit Theologie zu tun haben, ein bisschen für Verwunderung gesorgt, weil die erste Frage oder die ersten zwei Fragen sozusagen, wenn ich sage Ich studier Theologie, was macht man damit? Oder die allererste Frage ist immer Willst du Priester werden, wenn ich kein Priester werden? Aber ich hab das Gefühl, auch wenn ich noch nicht zu 100 % weiß, was ich machen werde. Es gibt viel mehr Möglichkeiten, wenn man mal in diesem System drinnen ist. Muss man dann wirklich mit der Theologie anfangen kann. Also wenn man jetzt von außen draußen auf die Theologie schaut, also habe im Prozess des Studiums die Perspektiven und die die Hoffnung, dass das, was draus wird, dass sie was Vernünftiges macht, mit meiner Entscheidung entwickelt und bin da gefestigt worden. Und ich habe dann, wie gesagt, ich will es machen und das ist jetzt meine Entscheidung und das ziehe ich durch, doch von meiner Familie, vor allem von den Eltern sehr viel positive Resonanz bekommen und gesagt Mach das, du gehst dann weg. Sie haben mir Vertrauen geschenkt. Und von diesem familiären, von diesem Vertrauen in mich kehre ich sehr viel. Ist es auch in der Arbeit, dass ich erwähnt bin. In der Erzdiözese ist Praktikant begann. Indikationsabteilung, weil ich was anderes ausprobieren wollte. Ich war noch während des Lehramtsstudiums. Es ist ausprobiert und da ist mir vor den Kolleginnen und Kollegen sehr viel Vertrauen in meine Kompetenzen, von denen ich gar nicht wusste, dass ich sie habe, gesteckt worden, dass ich daraus ein sehr positives Selbstbild entwickelt habe, was ich mit der Theologie auch machen kann.
Wir haben jetzt gerade zwei Begriffe fast synonym gebraucht im Gespräch, ich schon in der Anmoderation Und du auch. Das ist Hoffnung und Vertrauen. Die Frage an den Theologen Thorsten Ist das das Gleiche, über das wir sprechen? Und und was hat die Theologie eigentlich bei diesem Thema? Ich habe schon eben eher krisenhafte Momente angeführt, wo überall Krisen sind des Vertrauens, gerade in Theologie und Kirche. Was haben wir eigentlich da zuzulegen bei dem Thema produktiv, was nicht andere viel besser gesagt haben, viel knackiger gesagt haben? Was nicht abgedroschen ist, was können wir da dazulegen?
Ja, Hoffnung und Vertrauen sind natürlich ähnliche Haltungen, die Menschen haben. Sie durchdringen uns vom ganzen Gefühl her. Aber wir haben auch unsere Gedanken dabei. Man könnte ja sagen, die Hoffnung ist eine Art Zukunftsvertrauen. Hoffnung bedeutet, nach vorne zu schauen, mit Zuversicht, mit der inneren Gewissheit, dass Gutes kommen wird, auch wenn man noch nicht genau weiß, wie und woher. Insofern sind Hoffnung und Vertrauen, glaube ich, ziemlich nahe verwandt. So was können wir als Theologie dazu beitragen, weil ja, wir sind nicht in UK its on the block als Theologinnen. Wir sind schon sehr lange im Spiel und können immer ausspielen. Seit zwei 3000 Jahren denken religiöse Menschen nach, reflektieren auf das, was sie tun, wenn sie religiös sind. So, und man kann die Geschichte des Vertrauens von Abraham erzählen, von der hebräischen Bibel her, vom Neuen Testament. Und wir haben eine lange Geschichte des Verstehens und Miss verstehens. Eine Geschichte, wo wir Vertrauen aufbauen, wo wir mit Vertrauen arbeiten, wo wir Vertrauen missbrauchen und wo wir Vertrauen verlieren. Das gehört zu unserer Geschichte als Theologie, als Kirche, So und darüber ehrlich nachzudenken, diese Wandlungen, diese Irrungen und Wirrungen zu beschreiben, zu verstehen, was man daraus lernen kann, das kann auch für alle anderen interessant sein, die an diesem Thema Vertrauen in irgendeiner Weise interessiert sind. Kurze Nachfrage dazu In welcher Form kann das für andere interessant sein? Wir reden jetzt hier von einem Theologie Podcast. Wenn du arbeitest wissenschaftlich arbeitet, schreibst du für ein theologisches Publikum. Gut, Du bist auch Wissenschaftskommunikator. Aber wie kriegen das andere überhaupt mit, dass das, was wir machen, vielleicht sogar Relevanz hat für die? Wir haben es auf den Salzburger Hochschulwochen ja jetzt erlebt. Da kommen Menschen mit ganz unterschiedlichen wissenschaftlichem Background zusammen, so und zum Beispiel Klimawissenschaftler. Einen interessiert es schon sehr Wann vertrauen die Menschen auf die Wissenschaft und wann nicht? Wann ist Zuversicht da, dass man sich darauf verlassen kann, dass bestimmte Instanzen verlässlich sind? So, und wann entsteht so eine Wolke des Misstrauens, wo Menschen sagt Von denen lasse ich mir gar nix sagen, Ich vertraue auf die nicht hören, das weiß ich doch besser. Da habe ich andere Quellen. So, diese Mechanismen sind durchaus ähnlich. Wir leben ja in eine Welt, die sehr stark segmentiert ist, ausdifferenziert in Religion und Recht und Politik und Moral. Und das ist ja klar, Wir sind immer schon getrennt in Schächelchen und verstehen einander schlecht und hören einander oft kaum so, aber es wächst ja irgendwo das Bedürfnis, auch über solche Grenzen hinweg miteinander zu reden. So und dann vielleicht auch für Menschen außerhalb der Kirche, Religion, Kirche wiederzuentdecken und zu gucken, was sind das für Leute, Warum? Warum tun die das? Und kann man da wenigstens irgendwie lernt zumindest aus ihren Fehlern? Oder ist da vielleicht doch noch was dran? So Gespräche finden ja statt. Die haben wir alle. Elisabeth, du bist, wie ich schon in der Einleitung sagte, im christlich jüdischen Dialog tätig, der, wie ich sagte, auch sehr stark von Thema Vertrauen bestimmt ist. Wie läuft das ganz praktisch ab? Also die bei euren Tagungen, wenn ihr im interreligiösen Dialog auch steht, wie wird Vertrauen aufgebaut? Ist es immer wieder so, dass Misstrauen da ist, weil es diese lange Tradition eben im jüdisch Christlichen des Antisemitismus gibt, wo man immer ein bisschen Vorbehalte habt? Wie geht. Wie schafft man Vertrauen? Geht man miteinander in die Kneipe oder wie funktioniert das?
Ja, Henning, du hast schon gesagt, das hat was mit machen zu tun. Das ist nicht natürlich auch reden, aber das hat ganz viel auch zu tun mit am sich begegnen. Und meine Erfahrung ist, dass auch die Grundstimmung, wenn man neu dazukommt, vielleicht zu einer Tagung oder zu einer Gruppe, dass da oft tatsächlich schon ein Vertrauen herrscht, wo man reinwachsen kann. Und ich erlebe es nicht, dass auch durch steigenden Antisemitismus bei solchen Begegnungen Misstrauen wächst. Oder Misstrauen. Das irritiert. Sondern ich merke eher, dass die Menschen, die dort diese Erfahrung der Begegnung machen, die merken Wir sind offen, uns auszutauschen, auch kritisch. Da muss kein Konsens entstehen. Aber dass da vier das Bedürfnis wächst, sich gemeinsam einzusetzen, gegen Antisemitismus etwa. Und warum kann ich das jetzt so erleben bei Tagungen? Das hat damit zu tun, dass der jüdisch christliche Dialog mittlerweile tatsächlich auch schon eine jahrzehntelange Tradition hat, in der Vertrauen auch schon aufgebaut wurde, wo man dann einfach dazukommen kann. Und diese Tradition ist aber auch nicht einfach nur so entstanden, sondern hat mit ganz viel persönlichem Engagement von einzelnen Personen eigentlich begonnen. Viele Menschen kennen aus der katholischen Kirche die Erklärung Nostra Aetate. Die hat die große Kirchenversammlung des Zweiten Vatikanischen Konzils 1965 publiziert. Und die wird halt ganz oft genannt. So, das war der Beginn des jüdisch christlichen Dialogs. Und wenn man sich die Geschichte ganz genau anschaut, dann sieht man also das Dokument an sich. Ja, wer weiß, was daraus geworden wäre. Aber dass das überhaupt entstanden ist, das hat schon ganz viel Engagement und eben auch Vertrauen von einzelnen Personen, von Gruppen auf einander gebraucht. Und auch dann, als das publiziert war, war zuerst die Reaktion gerade von jüdischen Gemeinschaften Institutionen eher zurückhaltend, weil es eben diese lange Geschichte der des Antijudaismus theologisch christlicher Motive gegen das Judentum gab. Und diese Geschichte, die ja musste eben auch erst dann Vertrauen wieder aufbauen, wo nicht ein Text das ändern konnte, sondern eben dann Begegnungen im Lauf der Jahrzehnte. [00:11:49][139.6] Speaker 2: [00:11:50] Wir haben eben schon ein paar Versuche gemacht, Vertrauen zu übersetzen in andere Bilder. Thorsten Du ja auch gerade eben schon. Also Vertrauen ist ja etwas, wenn ich mich dem anderen ausliefer aussetze und darauf vertraue, dass er dieses Vertrauen nicht missbraucht, dass er mich nicht missbraucht oder gebraucht sozusagen. Wie ist das im jüdisch christlichen Dialog tatsächlich? Ich nehme an, es gibt kein blindes Vertrauen, dass man einander blind vertraut, sondern es gab jetzt zuletzt eine Tagung auch, und da haben wir schon im Vorfeld mal drüber gesprochen, dass der 7. Oktober 20 23 immer ein ein schwebendes Thema über allem war, dass auf einmal wieder Angst da ist und auf einmal Misstrauen wieder da ist. Wie geht man damit um? Was tut man da ganz praktisch, um zu sagen Na, ihr könnt uns vertrauen?
Das war natürlich ein ein ja, ein Trauma, auch für für den Dialog, weil es Menschen betrifft, weil es Leute betrifft, die Familie, die Freunde haben. Und man hat auch gemerkt, das ist etwas, was alle persönlich berührt. Es macht auch einen Unterschied, wenn ich dann jemanden kenne, der mir sagt ich weiß jetzt nicht, was mit meiner Familie passiert ist. Was macht man dann? Der Versuch bei der Tagung etwa war, wirklich auch verschiedene Perspektiven mit einzubeziehen, die Leute auch bewusst zu bitten. Das ist jetzt ein Raum des Vertrauens, wo wir versuchen, einfach Erfahrungen zu teilen, ohne zu urteilen, auch zu akzeptieren, dass es verschiedene Positionen gibt und wo konkret auch einfach Menschen eingeladen wurden, die sich etwa in Israel für die Verständigung zwischen Palästinensern, PalästinenserInnen, Jüdinnen, Juden, Christinnen und Christen einsetzen, die wirklich vor Ort auch Erfahrungen machen. Und das macht betroffen. Aber es eröffnet irgendwie auch Perspektiven. Noch einmal wo Menschen Vertrauen entwickeln können, die in so viel, ja krasseren Situationen sich eigentlich befinden als wir jetzt. Als Kolleginnen und Kollegen, die sich bei einer Tagung treffen in Salzburg, die sich grundsätzlich sicher fühlen können. Und einfach zu sehen, auch diese Vorbilder, wie die das machen, auch in dieser extremen Krisensituation vor Ort und wie die das auch schaffen, Menschen ins Gespräch zu bringen, das ist schon sehr bestärkend.
Und Elisabeth, was du sagst, finde ich gerade bei dem Vertrauen Thema Vertrauen so wichtig. Antisemitismus, finde ich, ist eine Art furchtbare Gestalt geronnen, da gefrorener, verletzend und bösartig geworden. Form des Misstrauens. Diese Projektion, dass die Juden anders sind, nicht verletzlich. Du kannst dich nicht auf sie verlassen, kannst ihnen nicht vertrauen. Sie lügen, sie sind gefährlich. Sie entführen Kinder, sie töten Kinder. Diese ganzen bösartigen Projektionen, das ist ja eine furchtbare Eskalationsstufe. Wenn das Misstrauen immer weiter und schrecklicher wächst. So und dafür Verantwortung zu übernehmen, ist eine ganz große Herausforderung für uns als Kirchen. Denn Antisemitismus wurde nicht von den Kirchen erfunden. Es gab Vorform, aber niemand hat Antisemitismus so verfestigt und stabilisiert wie kirchliche Traditionsbildung. Wo man das in Bild, Wort und Schrift immer wieder verfestigter die Juden als die gefährlichen anderen, vor denen wir uns schützen müssen. Darum ist es ein Thema, was uns extrem herausfordert und was mir jetzt auch gerade in Bezug auf Antisemitismus Judentum gerade durch den Kopf geht oder interessieren wird. Wie sehr besteht Vertrauen deiner Meinung nach in eine Wechselseitigkeit oder wie sehr ist das Vertrauen eigentlich? Oder muss das Vertrauen einseitig sein? Also ist es vor allem das Vertrauen der Jüdinnen und Juden in die nichtjüdische Mehrheitsgesellschaft, dass wir eben nicht wieder in die Antisemitismen hineinfallen? Oder wie sehr ist da jetzt ein Vertrauen in beide Richtungen? Weil ich denke mir, ich kann jetzt nicht sagen, wir müssen jetzt den Jüdinnen vertrauen, wie müssen wir ihnen vertrauen, was jetzt nicht unseren Klischees entsprechen? Das kann gar nicht der Sinn von Vertrauen sein, sondern wie siehst du das? Ist da eher Einseitigkeit, einseitige Notwendigkeit des Vertrauens vorhanden?
Also mir fallen da zwei Aspekte dazu ein. Der erste Aspekt ist es gibt ja Untersuchungen dazu, dass Antisemitismus gerade da stark ist, wo Menschen keine persönlichen Erfahrungen haben mit Jüdinnen und Juden oder wo das in der Gesellschaft eigentlich kein Thema ist, wo das gar nicht präsent ist, also dass es eben gerade nicht so ist, da gibt es reale Probleme, sondern dass das eben diese Projektionen sind, die du, Thorsten, angesprochen hast. Das, was du ansprichst, Johannes das ist natürlich ein extrem wichtiges Thema, das man vielleicht auch oft übersieht, das aber im jüdisch christlichen Dialog lange ein Thema war, nämlich das mit Mehrheit und Minderheit. Und ich glaube, gerade wenn man eben in Europa jetzt als Jüdinnen oder Jude lebt oder auch in den USA auch, wo es mehr Gemeinschaften gibt, das ist sicher der herausfordernde, ja die Herausforderung, gerade da das Vertrauen nicht zu verlieren. Und da gibt es auch wirklich Kolleginnen und Kollegen von mir, die in Europa wohnen, die zum Beispiel in Norwegen wohnen oder die an der Ostküste in den USA wohnen, Die sagen Ich habe jetzt wirklich auch mehr Angst, wenn meine Kinder zur Schule gehen. Oder ich sag meinem Sohn, er soll die Kippa nicht tragen. Das finde ich eine ganz große Herausforderung, gerade wo man selber diese diese Erfahrung ja auch nicht hat. Und da muss man, glaube ich auch ehrlich sein, dass man sich das anhört, aber auch dann nicht sagen kann Ja, ich verstehe total, was du meinst, weil man versteht es eben auch nicht total.
Ja, und das Verhältnis ist ja asymmetrisch. Also wir haben jetzt ein großes Interesse christlich jüdischer Dialog. Jeder, der sich tiefer hinein begibt, bemerkt das Judentum hat ja keine E Mail Adresse oder so, es ist ja ungeheuer vielfältig. Es ist ja auch eine fixe Idee, als könnten wir Christinnen jetzt mit den Juden, Jüdinnen und und so, aber das wird hoffentlich ein hilfreicher Schritt, auch zu merken Hoppla, das sind ja alles fixe Ideen, wir haben, die sind ungeheuer plural und kommen ja oft auch untereinander nicht klar, wie wir auch nicht so es sind eigentlich wie wir, nur anders.
Und da ist es gerade auch gut, so eine Asymmetrie auch zu akzeptieren und auch transparent zu sagen Mich interessiert jetzt vielleicht eine theologische Frage. Ich würde da gerne mit euch ins Gespräch darüber kommen, aber es hat eben auch mit Vertrauensaufbau zu tun, die anderen dann nicht zu instrumentalisieren und auch nicht vor den Kopf gestoßen zu sein, wenn mal jemand sagt Das ist schön, dass du dich jetzt als Christin oder Christ für dieses Thema interessierst, aber mich interessiert das jetzt eigentlich gerade gar nicht.
Jetzt sind wir ganz stark in diesen jüdisch christlichen Dialog nicht abgeglitten, sondern reingeglitten. Das passt auch gut. Aber ich möchte trotzdem noch mal zurück zum christlichen und zum theologisch christlich Theologischen. Ich habe es eben ein bisschen schon angetippt mit dem Hinweis Ich glaube es. Man könnte ja davon ausgehen, dass man eigentlich als Theologe, mit und Theologin mit vielen Misstrauens Voten zu hantieren hat in der Theologie. Das ist gar nicht so leicht, das immer zu sagen. Also ein feste Burg ist unser Gott ja in der klassischen lutherischen Tradition, sondern eigentlich, wenn man schaut, ist Gott doch ein einziger, eine einzige Enttäuschung. Jetzt sage ich es mal als Advocatus Diaboli Gott rettet augenscheinlich uns nicht aus einer miserablen Situation jetzt gerade in der Welt. Gott hat sein so nicht wiederkommen lassen bislang. Auch wenn viele Christen in den ersten Jahrhunderten in dringender, drängender Naherwartung gelebt haben. Also eigentlich eine einzige Enttäuschung, ein einziger Misstrauens erweis. Was antwortet man auf so eine zugegeben etwas flapsige Formulierung? Da kann er als christlicher, nicht katholischer. Als christlicher Theologe würde ich doch so sagen, nicht? Also Enttäuschung und Entzauberung, das ist ja gerade der Ort, wo so etwas wie Vertrauen entstehen kann. Keiner von uns hat doch je im Ernst gesagt. Ich vertraue, dass die Schwerkraft real ist. Es ist dermaßen, sie ist so selbstverständlich und logisch und normal. Wir vertrauen nicht auf die Schwerkraft. Sie ist. Punkt. So. Und Gott ist eben nicht der Wünsche erfüllt. Er ist nicht die Jukebox. Wo, Wo alles, sondern die Geschichte des Gottesglaubens ist von Anfang an eine Geschichte, wo Menschen früher oder später anfangen zu klagen, zu schweigen, zu weinen, zu schreien. So, und die Geschichte des Glaubens ist eine solche, wo Menschen in tiefster Krise und in tiefster Enttäuschung dann doch die Entdeckung machen, dass Vertrauen auf Gott funktioniert, das Harren, das Warten, das Sehnen, aber auch die Erfahrung, das Vertrauen trägt. Insofern gehört das eigentlich immer dazu. Vertrauen entsteht eigentlich nur da, wo Misstrauen im Grunde nahe lege. Nur hast du hier eben im Vortrag, hier bei den Hochschulwochen jetzt komme ich doch drauf auf, weil ich es nicht wollte. Ein bisschen ein Plädoyer, wenn ich es richtig verstanden habe, aber korrigiere mich für ein gesundes Misstrauen auch ausgesprochen. Also es ist nicht alles. Es muss nicht immer der Hochglanzglaube sein, sondern der sollte. Mit einem gewissen Misstrauen sollte man dem begegnen, dieser Gott. Sattheit der Gottgewissheit. Warum? Was ist da der Mehrwert davon? Für mich ist es auch eine Sache persönlicher Erfahrung. Ich hatte meine atheistische Jugend, wo ich Gott nicht mal misstraut habe, fand das fühle ich mich sogar diese ganze Idee Gott, Religion. Und so hatte Christentum Theologie null Vertrauen. So habe irgendwann eine große Lebenswende erlebt. Gott für mich entdeckt, Jesus für mich entdeckt so und bin in ein ein großes Vertrauen hineingestürzt, wo ich darin eine Riesenfreude und auch Geborgenheit erfahren habe, komplett auf Gott zu vertrauen. Habe dann im Laufe meines Lebens erfahren so komisch es ist, es gibt so dies, dass man Vertrauenskrise gegenüber Gott ist und das aber in komplettes Misstrauen allem anderen gegenüber umschlägt, gegenüber der Welt, gegenüber der Wissenschaft, der Politik und anderen Religionen und und all diesen Dingen, wo ich gemerkt habe, dieses totale Vertrauen in der eigenen Religion hat schädliche Konsequenzen. Und für mich war es eine Lernerfahrung, dass schon die biblischen Figuren sehr oft mit Gott ringen, sehr oft ihn mit Fragen bombardieren, dass das Vertrauen biblischer Vorbilder ein sehr kritisches Vertrauen ist und das finde ich vorbildlich. Und da hinein zu wachsen, raus aus dieser Alternative. Totales Misstrauen oder absolutes Vertrauen, das ist nicht gut. Vertrauen muss doch immer irgendwo auch in der Schwebe bleiben und wissen, Man kann sich täuschen, Man kann sich vertun, auch da, wo man glaubt, total zu vertrauen, dass einem nichts mehr passieren kann. Das ist interessant. Jetzt muss ich aus meiner Moderatorenrolle ganz kurz raus schlüpfen, denn ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht. Im Studium erstes Semester, erste Vorlesung wurden wir reingeschleift, auch in der katholischen Theologie in ein Audimax in der Uni Münster. Rabbi David Blumenthal ist dort aufgetreten. Sagt uns ein gar nichts, aber dass der Hörsaal war voll und er hat nichts anderes gemacht, als Psalmen zu rezitieren, und zwar einen Psalm über die eine Anklage Gottes Warum missbraucht du uns für immer? Warum lässt du uns verderben? Also eine Mark erschütternde Erfahrung war das, und das war der Einstieg in die Theologie bei mir. Und das war tatsächlich das ist das, was mich bis heute begleitet. Das sind nicht die Gott satten Reden, sozusagen die gewissheit svollen Reden, sondern das ist immer das Gebrochene eigentlich, was vor allen Dingen durch jüdische Stimmen reinkommt in den Glauben. Bei mir auch hier. Wie ist das bei dir, wenn wir schon im Persönlichen sind? Johannes Du bist ja also in der Theologie jetzt, wie erlebst du das Studium? Ist es auch tatsächlich von solchen Gebrochenheit serfahrungen gekennzeichnet? Ich glaube, dass das Theologiestudium am Anfang einer meiner schwerwiegendsten und nachhaltigsten Glaubenskrisen war, da, wo ich durch musste. Ich glaube, es geht einigen Kolleginnen und Kollegen genauso. Ich glaub, das Vertrauen im Studium in Gott wandelt sich, weil sich auch das das Gottesbild verändert. Man merkt, wie sehr es in der Bibel, in der Kirchengeschichte, in der Theologie menschelt. Und da muss man dann die Wege dazwischen suchen zwischen den Menschen, um da zu Gott zu finden und muss sie immer wieder bewusst willentlich entscheiden. Gott, den man dann heraus geläutert zu finden glaubt, bewusst zu vertrauen, bewusst sagen Gut, hier kann ich Gott Dinge ausmachen und hier möchte ich mein Vertrauen hart daran setzen, dass sehr viel bewusster Entscheidungen auch immer mit dabei. Bei mir war es zumindest. Immer wieder trotzdem Ja zu Gott zu sagen und trotzdem zu sagen Hier möchte ich vertrauen. Hier habe ich in meiner Vergangenheit schon erlebt, dass er mich hingeführt hat, dass mich begleitet hat, das gar nicht in dem Moment selbst erkannt, sondern erst im späteren. Und dass mir Gottvertrauen erst in im Rückblick oft mündlich erkannt hat, dass man das bestätigt gesehen hat. Kommen wir jetzt langsam in eine letzte Runde, vielleicht ein bisschen prospektiev gefragt, dann euch drei eben auch schon mal gefallen in sie, diesen ominösen Vertrauensindizes Umfragen. Da rangiert ja die Kirche ungefähr oder die Kirchen ungefähr da, mit der Politik und individuell mit Lehrern auf einer ähnlich schlechten Stufe. Wie würdet ihr sagen? Könnte es sich, wenn ihr prophetisch reden würdet, entwickeln? Kommt man aus diesem Jammertal wieder raus? Oder kann man mit diesem zunehmenden Diasporadasein, was wir, was wir erleben, als Christinnen und Christen auch produktiv umgehen? Oder wie würdet ihr da die Zukunft in den nächsten Jahren sehen, wie sich das entwickelt? Also denke, dass das Vertrauen sehr von Personen abhängen kann, dass bestimmte Priester und Bischöfe gibt, denen man mehr vertraut. Und das glaube vor allem die lokale Kirche kann da Ort sein, wo man an ein positives Verhältnis zur Kirche und zu Seelsorge entwickeln kann. Meint da besonders ungeschickter Pfarrer oder Seelsorger sind zu geringen da sind, die im kleinen Kirchenvertrauen entstehen lassen. Die Weltkirche ist glaube aus katholischer Perspektive zu komplex und zu zu weit weg. Da ist die Distanz und die die Unterschiede in den Ansichten der unterschiedlichen Regionen schon so groß, dass man, da sie mittlerweile so abschottet, abkapselt und damit nicht mehr viel zu tun haben will. Aber hin und wieder habe ich schon erlebt, dass ich im Gespräch mit Studienkolleginnen, die jetzt nicht Theologie studieren und nicht besonders kirchenaffin sind, dass die sagen, da gibt es einen Pfarrer oder da habe ja Gespräch kommt mit jemanden in einem kirchlichen Kontext deshalb und da gehört gesehen gefühlt und glaube, dass dies das ist, worauf wir bauen können. [00:27:26][528.6] Speaker 3: [00:27:27] Ich glaube was Interessantes, wenn wir in die Zukunft blicken für die Frage Vertrauensverlust, dass wir uns fragen Was für ein Vertrauen war das denn früher? Dass man gemessen hat, weil ein Vertrauen in Institutionen heißt ja nicht unbedingt, dass da alle Menschen einen viel tieferen Glauben hatten als heute, dass dieses Vertrauen ein ihr Leben tragendes Vertrauen war. Ich glaube, das ist einfach auch oft auch ein Vertrauen, das wir wahrscheinlich soziologisch erklären könnten, weil wir eine stärkere kirchliche Sozialisation hatten, weil was, was einem vertraut ist, eben aus dem Leben auch so ein Vertrauen dann schafft. Und ich glaube, das ist deshalb ganz wichtig zu sehen, damit ja auch Theologinnen, Theologen, kirchliche Vertreterinnen und Vertreter ihr Vertrauen in die Menschen dann nicht verlieren. Weil ich glaube, das ist eigentlich eine wichtige Voraussetzung dafür, dass sein Vertrauen wieder neu wachsen kann oder weiterbestehen kann. Und dieses Vertrauen in dass Menschen sich engagieren, dass sie auch was beitragen dazu, was ja auch Auftrag der Kirche ist, das Evangelium zu verkünden, irgendwas besser zu machen. Da ist schon viel Potenzial da.
Ja, Vorschuss, Vertrauen genießen wir als Kirche oft nur noch bei der älteren Generation, die so das gewöhnt ist. Wir genießen es oft nicht mehr und ich würde sagen verdient so verdient. Wir haben doch in früheren Generationen sehr oft Vertrauen erzwungen bei den Menschen. Wir haben ihnen oft wenig bis nichts zugetraut, auch nur einfachste sexualethische Entscheidungen mal für sich selbst zu klären und zu entscheiden. Eine Kirche, die Menschen nichts zutraut wie kann die erwarten, Vertrauen zu genießen? Also hier, finde ich, werden wir heruntergezerrt von Sockeln, die wir uns angemaßt haben. Das Letzte, was wir heute brauchen, ist eine Kirche, die darauf jetzt irgendwie noch trotzig und verletzt und beleidigt reagiert und gesagt Bereit, wenn wir schon bei Olympia beleidigt. Braucht, Das braucht kein Mensch. Wir sollten diesen Vertrauensverlust würdig ertragen, weil er historisch redlicher arbeitet ist. Und Johannes hat das im Grunde sehr schön gesagt Auf Gott vertrauen und ebenerdig werden mit den Menschen auf Augenhöhe. Unser Gottvertrauen in neue Formen und neue Gestalten gießen und einladen, da mitzumachen, mit dabei zu sein und voneinander und miteinander zu lernen, was es heißt, Gott zu vertrauen, einander zu vertrauen und der Zukunft zu vertrauen, ebenerdig zu werden. Das ist ein schönes Schlusswort. Vielen Dank dafür. Weil das ist auch im Prinzip ein bisschen das, was hier bei den Hochschulwochen eingeübt wird, auf Augenhöhe mit den anderen Disziplinen und den anderen Diskutantinnen und Diskutanten zu begegnen und dort aufrichtig und manchmal auch in Demut zu diskutieren miteinander. Das kann, glaube ich, auch das Vertrauen stärken. Deswegen sind die Hochschulwochen eine wichtige Einrichtung, glaube ich. Vielen Dank für diese Runde. Noch eine schöne Zeit in Salzburg und an die Hörerinnen und Hörer. Vielen Dank! Ich hoffe, die Folge hat Gefallen. Und wenn ja, dann lasst uns ein paar Sterne da oder abonniert diesen Podcast und alles weitere dazu auch das Transkript wie jedes Mal auf dieser Theo Podcast Art. Vielen Dank fürs Zuhören.
